Salve a tutti... mi presento...

@ Cantarel, Grazie....mi è piaciuto quello che hai scritto...L'ho capito e sentito ampio respiro! Bello lo spunto e il consiglio di non accomodarsi...proprio perchè viviamo lungo l'asse del tempo...e proprio perchè i limiti del presente sono teorici...idem per gli orizzonti e le cartografie...escluderebbero...lo scorrere del tempo,e (((l'affrontare le conferme e le sorprese che porterà, ammettendo la mobilità dell’oggetto e del soggetto.))) Un' altra cosa che hai scritto mi ha colpita ed è questa((( La sponda dalla quale si può sviluppare una quantità di atteggiamenti e di scelte diverse)))...Per raggiungere una sponda mi servo di una canoa, ma quando son di là sulla sponda la canoa la devo abbandonare...Diventa un mezzo non più utile. Complimenti Fratello!!!

ho letto i tuoi post e mi congratulo della tua cultura e del modo di esprimerti .( a 20 anni! )
Io non ho frequentato il forum negli ultimi tempi per diversi motivi , ora per alcuni di questi ci passo ogni tanto . e volevo dirti la mia .
In sostanza credo che i disturbi dell'umore ,quindi compresa anche la depressione nascano da malfunzionamenti nelle relazioni sociali determinati da modi personali disfunzionali di percezione , comportamentali , aspettative , etc. , da convinzioni di se stessi e degli altri per lo più negativi .
Quando il rapporto con se stessi è positivo , poi con gli altri , si riescono a stabilire rapporti positivi , traiamo la linfa che ci dà il buon umore , gli stimoli , viviamo gli stati mentali della condivisione , dell'appartenenza , dell'intimità . In pratica appaghiamo i bisogni insostituibili dell'essere umano e ci porta a pensare che la vita vale la pena di essere vissuta .
Spesso il rapporto con se stessi non è positivo , anzi può essere decisamente negativo senza esserne consapevoli e allora tutto diventa difficile e problematico : scatta la diffidenza , che se raggiunge livelli eccessivi mina i rapporti con gli altri , perchè quando si è diffidenti si comunica diffidenza , gli altri la percepiscono e rispondono poi con la loro diffidenza e la comunicazione si interrompe o prende pieghe distruttive .

Sul perchè si ha un concetto di sè sostanzialmente negativo , non flessibile quindi , io sono convinto che le esperienze vissute nell'infanzia abbiano lasciato segni difficilmente sanabili . Non credo che chi ha vissuto un'infanzia serena si trovi poi in età adulta con questi problemi . Gli stili educativi genitoriali possono aver creato profondi scompensi e aver generato paure che anche se rimosse in quel periodo , rimangono comunque a livello inconscio e si manifestano poi nell'età adulta quando si presentano le prime difficoltà . E' sufficiente anche il solo aver assistito a situazioni penose o conflittuali .
La colpa non la si può addebitare ai genitori , anch'essi spesso incapaci di risolvere i loro problemi , ma i danni rimangono .
La difficoltà alla fine è cambiare il concetto di se stessi , perchè quello degli altri si modificherà di conseguenza . Su un libro ho letto che noi ci rapportiamo con gli altri come ci rapportiamo con noi stessi . Sono daccordo .
Se amiamo noi stessi amiamo anche gli altri .
Certamente rapportarsi con gli altri non è sempre semplice , si deve imparare . Le delusioni di cui parli possono essere state il frutto di scarsa analisi di comportamenti altrui o aver avuto aspettative eccessive . Perchè altrimenti si può arrivare alla conclusione (errata) che tutti sono portati a creartene .
Cosi' anche non cercare gli altri , ma osservarli solo ,(si tratta sempre di diffidenza difensiva ) ti precludi esperienze che invece potrebbero crearti motivi di benessere.
Cosi'puoi chiederti cosa può causarti quel senso di opprressione che avverti quando stai con gli altri : hai la possibilità di esprimerti ? poni dei limiti agli altri quando invadono la tua privacy ?
Auguri , mi ha fatto piacere leggere i tuoi scritti .

Qualche notizia di me :
Ho passato diversi anni con la depressione , a cui ho trovato dei rimedi che me l'hanno alleviata in gran parte .
Purtroppo si è ripresentata perchè in ottobre , mi hanno diagnosticato un tumore che sto tutt'ora curando . Qualche mese fa in forma grave , ora è svanita , forse incoraggiato dai giudizi dei medici e dei referti . Anche se la preoccupazione persiste ancora , sono fiducioso che si concluderà con la guarigione . Stiamo a vedere.

Per Anthea
Stai pubblicizzando il libro che ti avevo consigliato , in una maniera incredibile .....
Nei tuoi ultimi interventi ti avverto abbastanza aggressiva , che a volte mi sembra eccessivo nei confronti di chi vive la depressione . Penso che tu sappia bene che spronare troppo o ammonire chi non ha la volontà , non fa ottenere i risultati migliori ( malattia che confonde , fa creare autodifese , rende passivi ecc.).
Almeno io ti ho avvertita cosi, speriamo non gli altri .
ciao Alfredo

@Alfredo
Grazie Alfredo per l'appunto.
Certe volte nella convinzione e desiderio di aiutare, si arriva ad ottenere l'opposto.

Diciamo che ultimamente nel forum sono comparse situazioni molto gravi che mi hanno spaventata e pure depressioni legate a situazioni affettive distorte che mi lasciano sempre con l'amaro in bocca.
Questo mi ha reso probabilmente formalmente più secca e categorica.

Chiedo quindi venia a tutti se ho dato l'impressione di giudicare o se sono stata troppo dura... non era mia intenzione.
Cercherò in futuro di esprimermi con maggior cautela perchè mi rendo conto che non è facile quando si vivono certe situazioni, avere la lucidità per risolverle e reagire. Serve tanta comprensione.

Mi spiace per la situazione che hai vissuto e spero che d'ora in poi tutto vada bene per te. Ti saluto con affetto.

@Andrea

No, non è normale ricercare l'isolamento per l'essere umano. Siamo animali sociali e abbiamo bisogno di interagire con i nostri simili per stare bene.
Pochi fanno dell'eremitismo (si dice così?) un punto di forza, e quelli che lo fanno con cognizione di causa non si isolano per evitare i rapporti umani (che invece sanno intrattenere benissimo), ma bensì per concentrarsi sulla meditazione rivolta a un più alto senso di comprensione dell'esistenza.

Per me chi rifugge gli altri per delusione o incompatibilità, difficilmente è sereno con se stesso.

vorrei intervenire sul tema della normalità vs anormalità, citando una frase di jean cocteau, presa da un testo (oppio) che parla tra le altre cose di eremitismo.

"un errore non costa molto alla natura, dato il numero delle sue possibilità. un errore che si affina, un vizio, non è altro che un lusso della natura."

il concetto qui espresso, introdotto da considerazioni sul destino non procreativo che l'autore riconosce come proprio, è il primo a saltarmi in mente ogni volta che si discute di omosessualità e devianze varie.
si può ammettere serenamente che in natura si diano fenomeni e comportamenti specifici, frequenti, che garantiscono la sopravvivenza e l'evoluzione dei viventi, come l'istinto riproduttivo appunto. possiamo fare un'operazione di astrazione e indicare come normali questi comportamenti: infatti sono d'accordo con anthea riguardo la vocazione sociale dell'essere umano. non mi pare basata su dati statistici, quanto piuttosto sull'osservazione dei tratti salienti delle attività antropiche, del modo in cui l'uomo si è evoluto e ha modificato il mondo, del modo in cui, a differenza di altre specie, ha privilegiato lo sviluppo di organi e facoltà che servono a produrre comunicazione, interazione, divisione dei ruoli, riuscendo solo così a porsi in cima alla catena alimentare.
io ammetto il concetto di norma insomma, ma non è un assoluto: la sua referenza è un ordine del discorso che riguarda i comportamenti specifici, non gli individui. qui mi soccorre la citazione di cocteau: alla natura, dato il numero delle sue possibilità, gli errori costano niente. cioè: è ammissibile la norma solo se si osserva come rispetto ad ogni comportamento normale si diano sempre degli scarti, delle differenze. secondo certe teorie, questi scarti a volte sono i prodromi di un salto evolutivo: alcuni individui manifestano caratteri e comportamenti che li renderanno più forti dei loro genitori e nel tempo questi caratteri anormali si diffonderanno modificando i lineamenti della specie. diventeranno normali. più spesso, le anomalie sono patologiche: ostacolano qualche attività o processo biologico, o addirittura sono malformazioni incompatibili con la vita.
utili o inutili che siano, le eccezioni alla norma esistono rispetto ad ogni tratto, fisico o del comportamento, che possiamo isolare. quindi è normale che si diano individui anormali. la natura ammette il lusso, non impone affatto a tutti i membri di una specie di comportarsi nello stesso modo. per restare all'esempio di cocteau, appunto, basterebbe osservare che nessuna grande civiltà si è estinta a causa dell'omosessualità. al contrario, le esplosioni demografiche causano guerre, epidemie, carestie, migrazioni di massa e colonizzazione. è normale procreare, ma non è affatto normale che il destino di ciascun individuo di una specie sia quello di generare tre figli. è normale che esistano invece comportamenti aberranti ed eccezionali.

allo stesso modo, è evidentemente normale che gli uomini costruiscano strutture sociali complesse, e di conseguenza è normale che un corpo sociale complesso sia refrattario ad includere pienamente alcuni individui e abbia bisogno di alienarli da sé, porli ai suoi margini o lontano da sé, finché almeno non avrà trovato il modo di includerli vantaggiosamente. i monaci, gli eremiti: a me sembrano parenti stretti dei coloni, degli esuli, dei migranti, dei camminanti, dei galeotti. sono gruppi di persone che le comunità di provenienza non riescono ad assimilare, per ragioni contingenti.

.

Andrea ha scritto:@Canterel II
Vero, ma ho l'impressione che tu veda il progresso umano in chiave positiva, al contrario di me. È da qui che il mio punto di vista si ramifica in maniera divergente dal tuo, nonostante concordi su più di qualche dettaglio.

in questo frangente, il mio intervento voleva muovere un'osservazione alla questione generale, che mi pareva mal posta, dell'opposizione categoriale tra normalità e scarto rispetto a un carattere o ad un comportamento. il mio piccolo e discutibile contributo si riassume così: l'opposizione tra normalità e scarto è superata ammettendo la normalità dello scarto rispetto alla normalità. detto ciò, io non ho mosso un passo verso il cuore della discussione, cioè intorno alla valutazione generica della bontà dell'eremitismo o del solipsismo. non riesco a muovere un passo verso questo cuore perché mi sembra assurdo valutare il comportamento di un eremita in generale, senza calare l'opzione in un contesto reale, di fatti, persone e fenomeni reali.
certamente considero positivo il progresso umano. l'aggettivo "positivo" significa anzitutto: certo, reale, effettivo, basato sui fatti, e io di questo significato mi accontento. è sufficiente per ammettere che senza una vocazione sociale l'umanità non avrebbe evitato l'estinzione nella preistoria e avrebbe lasciato ai bonobo e agli scimpanzé il compito di sviluppare le proprie innate facoltà di comunicazione e di organizzazione. siccome tale scenario è assurdo, io non allego alla mia considerazione nessuna nota di rimpianto o viceversa di approvazione. per me, semplicemente, se l'uomo non manifestasse la propria vocazione sociale noi non staremmo qui a parlare.

bisognerebbe aprire un thread apposito, o proseguire le discussioni già avviate negli altri thread in cui tu, andrea, hai introdotto in termini similmente massimalisti il problema della perfezione, se sia cioè da considerare perfetto l'essere o il non essere. anche dedicando una discussione a questo tema, non so se avrei gli strumenti logici e la pazienza per parteciparvi. credo anzi che non sia una domanda reale, ma una specie di bisticcio linguistico. rispondere razionalmente a qualcuno che propone di considerare la perfezione del non essere mi sembra infatti impossibile come rispondere con una mossa regolare degli scacchi a un avversario che ha appena rovesciato pezzi e scacchiera, oppure come rispondere a qualcuno che mi chiede di dimostrare con prove tangibili la non esistenza nell'universo di una scimmia verde dotata di ali e pungiglione.
mi limiterò perciò a segnalare sbrigativamente la mia incapacità di attingere in qualche modo alle non qualità del supposto non essere per poterlo confrontare all'essere; per non dire che la comunicazione, la discussione, il linguaggio stesso mi sembrano altrettante funzioni dell'essere. senza una referenza non so di cosa sto parlando, per cui mi limito a parlare dell'essere.

ho capito, ma m'è venuto il mal di mare........

@ andrea

ho riguardato giusto in questo stesso thread, e vorrei citarti almeno un paio di volte:

Ti vorrei chiedere quali ricchezze e universi ci trovi nell'ammasso di organi quale siamo (senz'offesa per nessuno). Il pensiero stesso altro non è che il prodotto del cervello. Nessuna ricchezza in tutto ciò. Nessuna anima. Nessun punto fermo. Capisco parlare tra esseri simili ma percepire meraviglie sconfinate in tutto ciò mi sembra ridicolo. Perdonami se sei credente ma ti consiglio di approfondire certe linee di pensiero, se vuoi ti consiglio qualche libro di filosofia sull'argomento così ne discutiamo. Forse intendi altri tipi di ricchezze interiori concettualmente parlando. Spiegati meglio per favore.
(Andrea il Gio Mar 04, 2010 3:34 pm)

Io non percepisco questa perfezione dell'universo. E' un agglomerato di entità che gira a vuoto e sinceramente spero per non molto ancora.
( Andrea il Ven Mar 05, 2010 1:38 am)

Ora ti chiedo: cos'è che ti fa prediligere l'essere al non essere? Quale vantaggio ne ricavi?
(ibidem)

bene, cerchiamo di non impiccarci alle parole.
per me resta difficile capire come, posta l'assurdità dell'attribuzione della perfezione al non essere, sia comunque possibile "preferire" il non essere, per se stessi, per la specie, per l'universo. non capisco anche come si può trovare ridicola la percezione di "meraviglie sconfinate" nell'esistenza. soprattutto non capisco quale sia la base razionale di queste affermazioni.

canterel II ha scritto:bene, cerchiamo di non impiccarci alle parole.
per me resta difficile capire come, posta l'assurdità dell'attribuzione della perfezione al non essere, sia comunque possibile "preferire" il non essere, per se stessi, per la specie, per l'universo. non capisco anche come si può trovare ridicola la percezione di "meraviglie sconfinate" nell'esistenza. soprattutto non capisco quale sia la base razionale di queste affermazioni.

questa la so! non dal lato razionale, ma da quello emotivo, mi è capitato di auguraci un bell'asteroide diretto a sterilizzare questo pianeta.

nei momenti più bui, quando vedi che gli altri, la società, sono "tutti felici" e se ne sbattono bellamente di te, anzi magari infieriscono, quando senti che vieni incluso sempre e solo quando c'è da contribuire, e mai quando c'è da condividere, allora può venire quella rabbia, quel rancore, quella voglia di ... rompere il giocattolo anche agli altri.

sono pensieri violenti, è vero, e forse richiedono una personalità un minimo violenta, o forse no.

è il banale "non mi fate giocare con voi allora vi buco il pallone", solo all'ennesima potenza...

può anche venire in mente che se siamo una società, un tutt'uno, allora al male di ognuno devono partecipare anche gli altri, e se invece questi ignorano chi sta male, quest'ultimo magari sclera si adopera per "aggiustare" la situazione...

poi ti riprendi, passa il momentaccio, apri un attimo la mente e accetti i limiti degli altri, che come noi riescono a malapena a curare i propri affari, e allora ti viene in mente che la maggior parte di loro sono buoni, sul nostro stesso livello diciamo, giocano secondo le regole, solo che non sono Dei o superuomini, ma uomini con dei limiti, non è che non vogliono aiutarci, ma non ne sono in grado.

poi c'è anche chi invece rimane invischiato nell'odio, in quella specie di melma nera, e non ne esce più, questi si che possono diventare personaggi pericolosi, vedi la strage alla Columbine e casi simili, la società punta il dito contro il capro espiatorio dei videogiochi sparatutto (il mitico DOOM, pietra miliare della storia dei videogiochi), e contro l'eccessiva disponibilità di armi da guerra (quest'ultima concordo che sia una con-causa), però ci si guarda sempre bene dall'approfondire la radice del problema, cioè che tutti siamo responsabili del benessere di chi ci sta intorno, e quando non accettiamo questa responsabilità, a volte, la violenza caratteristica di questa omissione si accumula (essere allegri rimanendo incuranti di chi soffre vicino a noi può essere considerato un atto di violenza), e si riversa sui malcapitati come un terremoto.

detto questo, la salvezza è riuscire ad amare tutti, incondizionatamente, avere pietà anche dei malvagi, perché quel che fai ti ritorna, e il male divora i malvagi dal di dentro, lasciando loro un mondo cupo e senza valore. amando gli altri, invece, si vivrà in un mondo pieno d’amore, pieno di significato.

Beh... se esistono persone che riescono a tirarsi la pelle come se fosse chewingum o altre piene di peli anche sugli occhi, desumo che possano esistere anche soggetti che si trovano benissimo a vivere in una capanna sperduta in mezzo al nulla (e di casi ce ne sono stati e continueranno ad essercene).

Ma questo è un forum di depressi e non di asceti e mi pare logico pensare che, se uno va contro ad uno degli istinti primari della nostra specie qual'è la socialità, non sia per indole o scelta personale ma bensì per uno squilibrio dovuto al male d'esistere tipico della malattia.
Magari ho espresso in modo eccessivamente categorico il mio pensiero e questo ha dato adito a credere che volessi enunciare un assoluto; in realtà mi rendo conto benissimo che in questo mondo di assoluto ci sono solamente la nascita e la morte.