Depressione e collera

La depressione vera spesso implica il mutismo.

Non ti disiscrivere, Gianlorenz.

Mutismo, capisco... Credo di averti offerto diverse opportunità di ascolto, perché potessi parlare. Ma non mi sembra che le abbia colte.

Perdona, Gianlorenz,
unisco questo thread a quello che lo ha generato, perché così isolato non permette di comprenderne il senso e di individuarne il destinatario, a meno di non aver letto gli scambi precedenti.

Aggiungo in calce un mio parere sulla questione del mutismo e sull'andamento delle discussioni sul forum.
E' vero che un utente depresso può (talvolta) non disporre della motivazione, dell'attenzione, del livello di funzionamento sufficiente a scrivere o parlare dei suoi problemi. E' vero anche, d'altra parte, che quando anche una persona sofferente avesse voglia ed energie per esprimersi, la sua sofferenza potrebbe tuttavia manifestarsi nel linguaggio, nei modi di pensare e di ragionare: pur producendo tanto discorso, la persona potrebbe anche involontariamente sabotare gli assunti minimi della comunicazione efficace, ed essere guidata da obiettivi poco compatibili con l'andamento di una conversazione normale (potrebbe essere guidata dal bisogno di sfogarsi, dal desiderio di rivalsa almeno simbolica contro persone, situazioni, istituzioni che sul forum non sono neppure presenti, dal desiderio di esprimersi e affermare un punto, un principio, una credenza, dal desiderio di incontrare negli altri un'identità di vedute o di sentimenti, di confermare o di saggiare la solidità di un giudizio che le sta molto a cuore).
Una buona discussione richiederebbe viceversa molta pazienza, capacità di cambiare provvisoriamente punto di vista per comprendere la posizione dell'interlocutore, di adattare il registro, di non farsi troppi scrupoli con il materiale simbolico che media le informazioni, e una capacità temporanea di maneggiare i simboli e le idee (le proprie e quelle degli altri) con un certo distacco strumentale, di ammettere ipotesi contrarie, di concedere obiezioni, di accettare serenamente che le proprie convinzioni non si rispecchino in quelle degli altri, e anche di mantenere aperte tali convinzioni al rischio e al piacere di piccoli slittamenti, o perfino, a volte, la capacità e l'intenzione di ragionare disinteressatamente, senza particolari convinzioni di partenza e senza il timore di approdare infine a conclusioni inattese o sgradite.

Soprattutto mi preme sottolineare che non è realistico immaginare di discutere con sconosciuti (siano o meno persone depresse) di questioni difficili, noiose o dolorose relative alla sofferenza, ai problemi e ai vissuti negativi delle persone, trovando facilmente orecchie attente, sintonia di sentimenti e disponibilità ad accettare rapidamente la visione dell'altro. Non è molto realistico pensare di convincere un interlocutore a cambiare il suo modo di pensare o di vedere le cose, aprendo qualche thread e portando anche ottimi consigli, in poche battute.

Non è importante che gli interlocutori finiscano per accordarsi e confermare le stesse conclusioni, ma piuttosto si può approfittare di questi spazi per scambiare informazioni, esperienze, cercando di sospendere il giudizio e di stimolare una minima curiosità, un minimo livello di empatia, allenarsi a una certa tolleranza e a dosare le parole. Quando non c'è disponibilità a discutere da parte di uno o dell'altro interlocutore, è probabilmente inutile ribadire più volte in rapida sequenza i punti che non sono accettati, e occorre accettare che le discussioni non si "concludano" ma semplicemente che ad un certo punto si estinguano perché i concetti non fluiscono più, rimbalzano e poi restano fermi in un nodo, e va bene anche così, non è colpa di nessuno e non è segno di scarso rispetto o riconoscenza da parte dell'interlocutore.

Intervento argomentativo molto interessante, che merita riflessione.
Io non nutro aspettative rispetto ai discorsi di un altro, salvo che per un fatto: il clima di fiducia. Infatti mi sono presentato mettendomi a nudo, in modo chiaro e facile per chi mi legge. Ho frequentato gruppi di mutuo aiuto ed è così: appena arrivi racconti aspetti importanti di te a degli sconosciuti. È la fiducia: poi si può parlare anche OT!
Poi l'interlocutore non è minimamente obbligato a fare altrettanto: può proseguire in modo Interlocutorio, può può parlare in generale di quel tema, senza parlare di sé; ma può anche non rispondere . Ma se sceglie un tipo di risposta, priva di contenuti, che tende a sollecitare solo la parte emotiva dell'altro, è ben diverso, perché diventa una influenza. Negli anni purtroppo ho visto più volte questo modello, perfino da parte di persone vicine: alcuni vivono un disagio e non lo sopportano, così lo "sfogano" su un altro. Fosse solo questo, sarebbe il minimo. Infatti, reiterando messaggi negativi, esse capiscono che si possono nutrire dello sconcerto e nello smarrimento che generano nell'altro. Quello che dovrebbe essere un sottoprodotto delle loro azioni, finisce per diventare lo scopo primario. Da qualche tempo ho imparato a non soddisfare più questi bisogni, nel senso che l'altro desidera, cioè alterarmi.
Anch'io soffro di depressione. Posso anche espormi a un certo rischio connaturato al vivere, ma se alla fine parlo da solo o al massimo raccolgo qualche due di picche, pongo l'attenzione altrove.
Saluto molto cordialmente GL

Ciao Gianlorenz,

condivido nel merito buona parte di quello che scrivi, e vorrei aggiungere una considerazione, probabilmente tratta dall'esperienza comune dei gruppi di auto-mutuo aiuto.

io partecipavo a dei gruppi dei 12 passi (tipo alcolisti anonimi) che sottostanno a pochissime regole: per quanto riguarda gli interventi oltre all'obbligo di rispettare il tempo dato vi è la regola molto importante del parlare sempre in prima persona, ovvero di se stessi, evitando accuratamente di commentare direttamente l'intervento di qualcun altro. Il primo scopo, immediato, è evitare o quantomeno limitare l'innescarsi di meccanismi di controllo nell'ambito delle riunioni; in secondo luogo, è un'ottima occasione per riflettere sui propri meccanismi di comunicazione e su quanto la propria comunicazione sia indirizzata a esprimere qualcosa e non a fare scattare una qualche reazione nel (o negli) interlocutori.
Per persone, come sono spesso i frequentatori dei gruppi dei 12 passi, provenienti e spesso cresciute in ambienti relazionali caratterizzati da controllo e manipolazione, imparare a parlare semplicemente per esprimere qualcosa, è una svolta: almeno per me è stata una svolta.

Questo per dire che non è sempre detto che il nutrirsi delle reazioni dell'altro sia necessariamente consapevole o intenzionale; a volte è l'unica strategia relazionale a disposizione di una persona che non sa che si può comunicare solo al fine della comunicazione e dello scambio. D'altro canto, e parlo per esperienza personale, chi è molto immerso in questi meccanismi di manipolazione fatica spesso anche a comprendere che l'interlocutore di turno intende a sua volta semplicemente comunicare e non manipolare a sua volta.

Inoltre questo forum, per sua natura e per il tipo e il grado di utenza, non ha né gli intenti né la possibilità né la pretesa di destrutturare certi meccanismi relazionali malsani. Se frequento un gruppo dei 12 passi, per esempio, prima mi devo sobbarcare tutta una serie di attività: capire che mi serve un aiuto, cercare un gruppo, fare conoscenza di persona con le dinamiche del gruppo e con le persone e durante sono costantemente sottoposto ai feedback degli altri, in genere ben più scafati di me che, per esempio, se inizio a mettere in atto delle dinamiche di controllo o manipolazione, me lo fanno notare o reagiscono nella maniera opportuna.
Ovviamente in un forum non si possono imporre tutte queste cose: internet è un eccezionale veicolo di informazioni e comunicazione ma offre infinite vie d'uscita se non riesce o non si vuole relazionarsi in modo responsabile. Basta spegnere il pc e cambiare forum!

Buone cose

Ciao Merla,

vorrei informarmi su questo Gruppo dei 12 passi. Con un gruppo si vive meglio.
In generale non c'è nulla di grave.
Malgrado le apparenze, ho intimamente accettato una situazione di scambi  diversi negli intenti. Ho detto: "non rinuncio, vado avanti". Perché? Perché sempre di più scindo una persona dall'idea che me ne faccio. Cioè l'altro per me non è mai quello che penso io. Le mie opinioni e le mie emozioni, me le gioco io, perché su queste ho influenza e le posso modificare: se non si è trovato un equilibrio, se ne potrà trovare un altro, mentre con una rottura non ci sarà mai nessun altro equilibrio. Invece l'altro è quello che decide di fare: lo so quando vedi l'espressione; e posso proporre, ma non influenzare. Tutto questo si traduce in un'altra possibilità, che in fondo riguarda più me che altri.
Scindere la persona reale dal mio pensiero, è stato un approdo dopo anni di sofferenza rimuginativa. E' semplice: quando Tizio mi viene in mente, non è lui, ma solo il mio pensiero. Una vera liberazione! L'altro è quello che è e bisogna vedere quello che decide di fare: finché non fa, io non so.
In un forum si può imparare parecchio. Purtroppo però Internet non ha quasi filtri ed è molto diretto e immediato. Evitare i colpi di vento non è facile. E quello che è scritto da una parte con la facilità di internet, con un click,  può comportare dall'altra parte una difficoltà.

Grazie per il tuo intervento, Gianlorenz. Ho trovato molto preziose e penetranti le tue osservazioni sulle dinamiche che hai osservato in virtù della tua esperienza nei gruppi. Come scrive anche Merla, questa cornice è un po' diversa da quella di un gruppo: diversa è l'assunzione di responsabilità nell'iscriversi qui e nel leggere o scrivere interventi a distanza, rispetto a quella nei confronti di un gruppo (e di se stessi) nella prospettiva dell'auto-aiuto.
Mi premeva solo di ringraziarti e di far presente che in questi giorni ho letto, credo, tutti i tuoi interventi, e ti ho risposto diverse volte. Ciao

Ciao Oudeis,
Sono qui e non intendevo andar via. Il cielo minaccia pioggia sulla città, ma ci sono delle schiarite , così il sole filtra ed è gentile, adatto per la fotografia. Aspetto il momento buono per qualche click.

Grazie 1000 Canterel
A presto by GL

Riciao Gianlorenz,

in realtà che non è neanche sempre detto che si possa trovare un equilibrio. Se, come mi sembra, stiamo parlando di schemi relazionali rigidi, volti soltanto a innescare la reazione, stiamo parlando anche di persone che manipolano, magari perché non hanno strategie comunicative alternative, e vabbé, o perché hanno un senso del sé così fragile dal nutrirsi veramente solo o quasi solo della reazione dell'altro.
Magari conta solo il fatto di ottenere attenzione, qualsiasi attenzione, in qualsiasi modo, da chiunque; anche da un nick con un avatar.
Se manca in partenza uno dei due poli della relazione, è un po' uno spreco di energia ragionare su rotture o creazioni di equilibri, perché l'equilibrio potrebbe essere del tutto fuori portata; mi sembra più pratico valutare la propria fatica e la propria pazienza e tararsi su quelle per condividere o meno. Se ci sarà una qualche forma di restituzione, si valuteranno di volte in volta fatica, pazienza e vantaggi nel proseguire o meno quella comunicazione.
Insomma, di fronte a strategie di comunicazione malsane, io abbasserei l'obiettivo dalla creazione di un equilibrio all'espressione di ciò che desidero dire, totalmente svincolata dal mio interlocutore/ascoltatore. Posso anche sembrare cinica, ma so quanto costano a me i colpi di vento.

Sui gruppi dei 12 passi: ce ne sono tanti, il primo è stato quello degli alcolisti anonimi, da cui poi sono sorti Al-anon, Alateen, Narcotici Anonimi, Coda, Mangiatori Anonimi, Giocatori Anonimi, Familiari Anonimi, Emotivi Anonimi ecc. Io sono stata a delle riunioni di Al-anon tanti anni fa, e del Coda (codipendenti anonimi; questo forse è l'unico a non essere connesso a un tipo di dipendenza specifica) pochi anni fa, tu puoi trovare tantissime informazioni in rete. Se non ricordo male il Coda aveva organizzato anche dei gruppi online al tempo; la partecipazione è gratuita salvo un contributo in funzione delle proprie possibilità, che spesso equivale a pochi centesimi.
Tutti si basano su un percorso di 12 passi, accompagnati da 12 principi e 12 tradizioni: tutto questo dà struttura al gruppo. Io trovo molto affascinante come questa struttura, fondamentalmente empirica e che può sembrare per certi versi drastica o eccessivamente spirituale, sia in realtà la stessa struttura di tanti percorsi terapeutici.

riciao

Hello Merla,

certamente, come dici, alcuni si nutrono indifferentemente di benevolenza o rabbia da parte di un altro su cui riescono ad avere influenza, di solito sono persone che vedono migliori. In realtà non sono neanche interessati ad essere amati; piuttosto ammirati. Perciò se c'è un pubblico, tanto più. E' un modo di controllare emotivamente l'altro. La condizione peggiore per chi subisce, invece, è l'inibizione: il sentirsi paralizzati dalle proprie stesse emozioni. Poi reagire non va bene, anche perché chi possiede questi tratti aggressivi è a suo agio nella lite e riesce sempre a spuntarla.
Quando la causa è il narcisismo patologico, credo che l'unica sia allontanarsi.
Quando la causa è una sofferenza che ha altra origine e motivazione, il mezzo migliore credo che sia mantenere un atteggiamento positivo, anche quando meno ci credi. Non evitare la persona offensiva o difendersi, né attaccare, ma approcciare in modo deciso e naturale, come se mai fosse accaduto nulla. La vittima ha solo bisogno di sbloccare le proprie emozioni, non sapendo come gestire un attacco che non comprende. Vittima non vuol dire il più debole: perfino un premio Nobel può inciampare sugli sgambetti fatti da un provocatore.
Io credo che la natura umana abbia nel profondo gli stessi bisogni. E insistere in certi comportamenti allontana dalla soddisfazione.
IMPORTANTE: io mi riferisco ad ALTRE SITUAZIONI che vissuto, non a questo Forum.

Buona serata
GL

Però lo ripeto: ci sono aspetti che , sia pur difficili, sono nella normalità. Non chiamare tutto malattia! Non è che uno s'incaxxa "perché è depresso".
Tutta l'umanità s'incavola!

Non credo che sia utile fare distinguo tra sofferenze più o meno narcisistiche né tra vittime e provocatori, almeno se stiamo parlando di strategie comunicative, come pensavo di stare facendo.
Credo che una volta preso atto di star contribuendo "in qualsiasi ruolo" a una dinamica che non funziona e una volta preso atto che tale contributo crea più malessere che benessere, l'unico comportamento utile e responsabile sia smettere di contribuire.
Si può smettere sottraendosi semplicemente dalla comunicazione, oppure, senza sottrarsi, cercando di non essere reattivi e un modo molto semplice per non essere più reattivi è parlare sempre in prima persona e solo di se stessi (per questo ti raccontavo dei gruppi dei 12 passi) oppure adottando strategie comunicative più sofisticate, se si riesce, lo si ritiene opportuno e se si vuole.
Quello che non si può fare è fare una valutazione morale o diagnostica delle persone coinvolte nella dinamica quando si è a propria volta coinvolti nella dinamica stessa, e in base a questa valutazione decidere se sottrarsi o se tentare in altri modi di "far ragionare" o di creare equilibri, se non addirittura relazioni, e non è che non si possa per una ragione in qualche modo etica. Non si può per il semplice motivo che questo è un modo di rinforzare proprio la stessa dinamica manipolativa, cercando di mettersi solo in una posizione più efficace, in pratica manipolando meglio. Non ha senso.
.
Quando ti senti messo all'angolo o trattato come un cane di Pavlov, prova a pensare a quello che scrivevi tu stesso prima: tu e solo tu sei responsabile del sentirti messo all'angolo e tu puoi agire di conseguenza ma solo su te stesso. Tu puoi e hai la responsabilità di decidere se il comportamento del tuo interlocutore ti piace, se lo ritieni proficuo e rispettoso, gradevole o faticoso, e di conseguenza accoglierlo per quel che è, sottrarti, o chiedere di modificarlo. Ma non puoi davvero sapere cosa pensi, cosa senta, se tragga un vero godimento o accumuli frustrazione o se soffra più o meno di te la persona che hai davanti; tanto più che le emozioni che senti e l'impressione di subire dei soprusi, come hai detto tu stesso in un altro messaggio, probabilmente dipende dalla tua storia e molto poco dall'interlocutore.
Quindi non perdere tempo ed energia a fare diagnosi o a dare giudizi, che non ti competono e sono inutili; piuttosto dedicati ai tuoi meccanismi, in modo da farti spostare di meno e restare centrato anche quando "ti senti" in difficoltà.
Questo, se e quando sono ricettive, è anche la cosa migliore che ora probabilmente tu puoi fare per le persone che ti manipolano o ti sembra che ti manipolino; se è così, e tu non reagisci, magari se ne accorgono.

buona serata

Gianlorenz ha scritto:
IMPORTANTE: io mi riferisco ad ALTRE SITUAZIONI che vissuto, non a questo Forum.

Buona serata
GL

Grazie per l'importante precisazione. A questo proposito, siccome vedo che si sono inevitabilmente sovrapposti ragionamenti differenti e ne è nata questa pagina interessante sulle dinamiche di gruppo nei gruppi di auto-aiuto, mentre il thread in cui è inserita è dedicato invece al tema della relazione tra depressione e collera, avrò curà eventualmente di estrapolare questi scambi e spostarli in un altro thread indipendente da questo, se Oudeis ne fa richiesta (o anche se questo scambio di riflessioni prosegue e il ragionamento sulle dinamiche di gruppo si prolunga).

La depressione in sé stessa contiene una certa dose di rabbia. E si può reagire quando ci sono sollecitazioni esterne, anche se sembra che non ci siano più energie.

La mia ira, invece, è pressoché costante: più che frenarla la tramuto, se ci riesco, in stizza, in un perenne tormentare un oggetto o mordermi le dita.

Ouideis, ti ho pensato in questi giorni, perché hai lanciato un quesito di grande e generale interesse. E MIO interesse.
Gli scatti di rabbia, perché? Ho ripassato la mia vita, i miei fallimenti e il prezzo che ho pagato, per poterti rispondere.
La risposta è nei nostri BISOGNI non riconosciuti. La sana rabbia allora la sentiamo e SERVE. Serve ad agire, ma come? Per spiegare ordinatamente e con calma i nostri bisogni e le nostre ragioni. Invece accade che esponiamo essenzialmente la collera, farfugliando qualcosa, che l'altro neanche capisce. Infatti, puntualmente, quando la collera sbolle, ci rendiamo amaramente conto che non abbiamo esposto nessuna delle nostre incontestabili ragioni.
Se invece decidi di tacere, il bisogno non rispettato o calpestato riempie di esplosiva rabbia repressa.

Chiedo il distacco del mio account. Non sono più interessato al forum.
Grazie

Ospite ha scritto:Chiedo il distacco del mio account. Non sono più interessato al forum.
Grazie

Ho visto ora la richiesta e ho cancellato l'utenza. L'operazione è irreversibile, se vorrai eventualmente tornare a scrivere dovrai creare un altro account.
Ciao, grazie di tutto.

Oggi sono ricaduto nell'ira più irrefrenabile. Ho distrutto l'albero di natale che avevo con tanta pazienza ed amore addobbato. Compro cose che poi disintegro. Perché? Perché non muoio adesso? Perché sono nato, se non voglio vivere? Perché?

Oudeis ha scritto:Oggi sono ricaduto nell'ira più irrefrenabile. Ho distrutto l'albero di natale che avevo con tanta pazienza ed amore addobbato. Compro cose che poi disintegro. Perché? Perché non muoio adesso? Perché sono nato, se non voglio vivere? Perché?

Mi dispiace, Oudeis, e d'altra parte stimoli una certa mia curiosità di sapere perché. Non sarei curioso di sapere perché distruggi l'albero, ma perché o per chi lo addobbi. Questo tuo messaggio mi dà anche l'ispirazione per un sondaggio che, credo, sottoporrò ai pochi utenti attivi del forum in questi giorni.

L'ho addobbato per tentare di ricostruire una parvenza di normalità ma evidentemente è stato solo un patetico tentativo. Se solo la mia depressione implicasse tristezza e non questa furia. devo decidere che cosa distruggere oggi. Che cosa mi consigli di disintegrare?

Oudeis ha scritto:L'ho addobbato per tentare di ricostruire una parvenza di normalità ma evidentemente è stato solo un patetico tentativo. Se solo la mia depressione implicasse tristezza e non questa furia. devo decidere che cosa distruggere oggi. Che cosa mi consigli di disintegrare?

Non ho consigli da dare in merito e preferirei che tu non ti sentissi o non ti presentassi come  un individuo lontano dalle parvenze della normalità, e che trovassi il tuo modo e il tuo percorso per non aver necessità di distruggere alcunché, se poi ne ricavi dispiacere.
Come ti ho scritto ieri, sono più incuriosito dalla pars costruens (se preferisci, la pars addobbans) del tuo messaggio.

Purtroppo io sono solo pars destruens. Cavo dispiacere e dolore da tutto; gioia da niente.

Ciao