SENTIRSI TERRIBILMENTE SOLI

sarah00 ha scritto:

Stef ha scritto:Questo è un mondo cinico dove conta l'apparire. Nessuno vede nel cuore dell'altro, pochi hanno la visione profonda dell'altro, dell'anima. Se un ragazzo ti legge qui dove tu sei libera (dove tu ti sei liberata) puoi attrarre, viceversa nel mondo reale tu non ti esprimi, non "mostri" te stessa (l'apparire che conta in questo sporco mondo consumistico e fortemente competitivo) e non puoi "attrarre" un ragazzo. Le altre, forse meno profonde, più scaltre o altro simile, sanno come comportarsi, vestire, apparire, parlare, smorfiosare, eccitare, vendersi, farsi preziose al momento giusto, mostrarsi intelligenti, facili, con problemi pietosi... di tutto e di più pur di ottenere un uomo-ragazzo anche fesso.
Tu no, perché non sei una st... upida.
E questo è il guaio.
Ma il guaio più grosso è che se anche tu mostrassi te stessa, non è detto che piaceresti perché questi oggi vogliono l'esteriorità (nei comportamenti ecc.) e/o il sesso, o anche solo divertirsi superficialmente. Tu non vuoi questo.
Adesso no so darti una soluzione, posso solo dire che tu non devio essere male come persona (come compagna-fidanzata-moglie ecc.) perché sei discreta, riservata, seria, non superficiale. Se sei bella anche fuori allora sei proprio divina.

grazie Stef per le tue parole.... sì, forse il problema è che sono sempre stata diversa dalle altre, anche se apparentemente non si direbbe! ho sempre vissuto una vita diversa da quella dei miei coetanei, in passato senza nemmeno capire bene il perchè! fino ad ora nessuno mi ha capito veramente, nessuno è andato oltre il mio carattere apparentemente duro e forte, nessuno è andato oltre le parole che dico, nessuno ha almeno cercato di superare le barriere che involontariamente e senza rendermene conto, puntualmente, costruisco nei rapporti, o per lo meno io non ho saputo percepire gli sforzi altrui per comprendere il mio modo di essere.
ritengo di essere una persona che capisce molto gli altri...uno sguardo e qualche parola mi sono sufficienti per capire chi ho di fronte..raramente mi sbaglio. capisco che questa non sia una "dote" di tutti, ma per quale strano motivo tutte le persone che incontro non sono minimamente in grado di capirmi, nemmeno dopo anni che mi conoscono??? forse sono eccessivamente brava a nascondere me stessa...può essere...ma non so...sono piena di domande e dubbi...

Io non dispererei. L'unica cosa è essere ricettivi e recepire se arriva qualcuno diverso dagli altri, e accoglierlo. Questo è il nostro compito di persone sole.
Ci sono due categorie di persone (due quelle che conosco). Quelli che naturalmente sono in un certo modo, e quelli che hanno intrapreso una via di cambiamento qualsiasi e si sono messi di buzzo buono. Una via per dire una scelta, un istinto, intuito, un approccio, un'adesione, un qualcosa ai fini della realizzazione personale o che annulli facendo posto all'altro per amore (vero, cioè non interessato a far cadere o manipolare l'altro).
Il pericolo è non identificarle, il non dare loro spazio, il non capirle. Cosa buona è cercarle, ma ci vuole saggezza, discernimento, spirito d'iniziativa e coraggio.

canterel II ha scritto:@ -Nessuno-

grazie. mi sembra di capire allora che nei rapporti umani (almeno quelli con un orizzonte affettivo, di cui si parla in questo thread), quello che tu chiami affidabilità non è molto legato ad aspetti pragmatici e soggettivi della comunicazione (e questo in effetti mi pare coerente con il determinismo logico).
quindi i termini che ho usato io (sincerità e malafede) non sono forse indicati per descrivere ciò che intendi e non possono sovrapporsi alla coerenza, se la coerenza sta nella logica delle cose.

Esattamente.

canterel II ha scritto:


tra i casi possibili, se volessi riflettere ulteriormente su questo postulato, oltre a quello che poni tu (una persona che crede in ciò che dice, anche se dice cose illogiche), forse si può avanzare anche quello di una persona che si impegna per comunicare secondo inferenze logiche, ma con l'intenzione di ingannare, deviare e manipolare? si può essere cioè logici riuscendo a celare comunque scopi e informazioni che possono risultare sgradevoli per la controparte?
una persona in malafede, che mi parla secondo la logica, è comunque affidabile?

E' davvero una bella domanda. Per me non è che sia impossibile cercare di mentire usando la logica, ma piuttosto che sia impossibile essere ingannati se la si usa. Io sono convinto che molte persone mentano e molto bene, ma nel momento in cui questa bugia dovesse proprio essere intenzionale e diretta verso qualcuno con scopi precisi, beh, se quel qualcuno ci sa un po' fare notera -prima o poi, magari anche piu poi che prima, magari anche troppo tardi ma lo fara- delle aporie e delle incongruenze. La logica per me non può mentire perché è neutra. L'intento, il desiderio, l'emotività invece possono farlo. Quando io traduco un impulso istintivo-quello di mentire- in logica devo fare una transazione che lascia sicuramente un buco, lascia qualcosa fuori nel risultato finale. E questo "residuo" è un non detto. Infatti la maggior parte delle persone abili a mentire non lo fa dicendo che la terra è quadrata, ma non dicendo che è rotonda. Se si guarda i non detti anziché i detti, per quanto sia difficile, si ha comunque un ottima possibilità di riuscire a non venire ingannati da alcuno.

Stef ha scritto:


«... sei divina» per il ragazzo che la può interessare, conoscere, per cui aumenta le probabilità di non essere più sola. Ma è chiaro che l'essere divini realmente è un fatto dello spirito di una persona, non della materia. La materia si anima, lei è mitica comunque.

non avevo capito che stessimo parlando di intenti di un qualcuno e in effetti non ne stavamo parlando...ora ne stiamo parlando. E...beh...ok. Transeat.

Stef ha scritto:]

Nel momento che parlo all'altro, che mi racconto, io falso la verità mia, interiore, del pensiero originario. "Trucco", "travesto" il pednsiero per renderlo comprensibile e due sono le cose, o lo abbellisco, o lo drammatizzo.

Io no, non falso niente. Ho giurato a me stesso di non mentire. Mai. Fa parte di una sorta di culto della personalità che ho. Lo ho giurato perché una volta in vita mia ho mentito. Ero costretto a mentire. Non mi andava giu e da allora ho vissuto cercando di riscattare questo piccolo o grande peccato originale. Ben inteso che la bugia che dissi era autodifensiva, non ledeva il prossimo, ma era pur sempre una balla. Un giorno conobbi un uomo, ci detestammo entrambi per un periodo, poi lui mi disse una frase che tuttora ho scolpita in mente:"sai, io ho tanti difetti e le cose che mi rimprovera la gente sono tutte vere. Però io non mento mai. Mi guardo allo specchio e mi posso permettere di dire:"non mento mai". Da quel momento desiderai potermelo permettere. E ora me lo posso permettere, malgrado numerosi problemi, ovviamente.

-Nessuno- ha scritto:

Stef ha scritto:


«... sei divina» per il ragazzo che la può interessare, conoscere, per cui aumenta le probabilità di non essere più sola. Ma è chiaro che l'essere divini realmente è un fatto dello spirito di una persona, non della materia. La materia si anima, lei è mitica comunque.

non avevo capito che stessimo parlando di intenti di un qualcuno e in effetti non ne stavamo parlando...ora ne stiamo parlando. E...beh...ok. Transeat.

In effetti ho usato un po' di enfasi, e comunque era un'affermazione al limite della opportunità.

-Nessuno- ha scritto: Per me non è che sia impossibile cercare di mentire usando la logica, ma piuttosto che sia impossibile essere ingannati se la si usa.

ora, se volessi sviluppare un discorso dovrei inoltrarmi in dissertazioni epistemologiche a rischio di lasciare nel thread enormi sfondoni appunto di logica, e tracce evidenti delle mie lacune in fatto di filosofia. oltre che una densa coltre di noia per molti degli intervenuti.
mi limito ad abbozzare un paio di direttrici secondo le quali sarebbe possibile approfondire le obiezioni (non al criterio di affidabilità che hai definito, ma alla sua generalizzazione e alla possibilità di usarlo vantaggiosamente per me o persone orientate come me).

1) la neutralità della logica: carattere poco sopra richiamato a garanzia della sua affidabilità. la logica mi sembra un dispositivo linguistico, cioè un insieme di convenzioni fissate le quali si costruiscono dei significati. la ridondanza e l'ambiguità della logica sono ridotte pressoché a zero. perché questo effetto funzioni però devo immaginare non solo che la logica sia in funzione costantemente nei miei scambi comunicativi con l'altra persona (almeno in quelli più importanti per la definizione e il decorso del nostro rapporto), ma anche che i soggetti coinvolti condividano una serie di postulati in sé non logici di partenza, fissati i quali ogni discorso si può sviluppare secondo necessità e con assoluta chiarezza.
in modo logico, e a partire però da diversi postulati, si possono creare modelli di spazio geometrico diversi e paralleli. insomma la logica mi sembra neutra solo se la precondizione è una ferrea e statica condivisione di una quantità di assiomi, e quindi non capisco come ci si possa affidare alla logica e alla sua neutralità negli scambi interpersonali e pure intrapersonali (almeno quelli non estremamente specializzati e circoscritti ad un compito, come per esempio una partita a scacchi), piuttosto che alla duttilità delle regole pragmatiche, dell'intuizione e di atti performativi che limiterebbero il ricorso alla logica solo ad alcune circostanze (in cui sono ben condivisi e certi i postulati, ci si siede su un divano e si è entrambi disposti a ragionare come in un dialogo socratico: empiricamente, direi che non accade molto spesso).

2) la logica come criterio di affidabilità per instaurare una relazione: escludendo o limitando fortemente il valore dei fattori pulsionali (come quelli a cui riconduci la menzogna: io poi non sono sicuro che mentire dipenda per forza da un "impulso istintivo") della comunicazione, io credo che la logica sia inaffidabile perché non è necessariamente sincronizzata al desiderio, cioè al motore e agli scopi principali di una relazione affettiva.
in un altro thread abbiamo discusso, a parti quasi invertite, sulla possibilità di far coesistere l'amore e la logica (anche se, più che un atteggiamento epistemologico, in quel thread forse si è finito con l'indicare i "calcoli", i ragionamenti utilitaristici). Per te l'amore era essenzialmente "lirico, non logico", ed io, non comprendendo questa idea dell'esperienza ho obiettato che si può forse essere "innamorati e logici" in tante circostanze.
ora, se io nel thread precedente intendevo dire che nella coppia si possono risolvere tanti problemi con il ragionamento (anche utilitarsitico) senza avvelenare per forza il sentimento d'amore tra due persone, qui ho qualche resistenza nel credere che condividendo dei ragionamenti logicamente filati e inoppugnabili si possa capire se conviene o meno instaurare una relazione affettiva con qualcuno. io posso trovarmi logicamente d'accordo con una persona, ma questa affidabilità nel ragionamento non mi garantisce poi molto circa la possibilità di sviluppare sentimenti di affetto, di amore, di affidamento, che possano appagarmi. potrei invece scoprire di stare bene in compagnia di una persona confusionaria, caotica e inconseguente, e di essere amato da questa persona in base a criteri che poggiano molto di più su quanto ci siamo esposti ed impegnati, su cosa abbiamo concretamente condiviso (magari litigando e senza riuscire neppure a mettere in comune la stessa interpretazione di ciò che ci è successo e che abbiamo fatto) che non sulla nostra capacità di metterci d'accordo logicamente.

ecco, più o meno è tutto quello che mi è venuto in mente, così non ci torno più sopra e non ammorbo il thread ulteriormente.
ancora grazie

-Nessuno- ha scritto:
Io prendo per buono ciò che la gente dice o scrive, ma non ci credo. Mi comporto come se ci credessi, per rispetto dell'altro, ma se mi diceste di puntare un euro su quello che dite io difficilmente lo punterei.

Se ti comporti come se ci credessi, ma in realtà non ci credi ... non pensi di ' incappare ' in una mancanza di sincerità (e dunque rispetto) verso l'altro?
Riguardo al resto non so ... io ho diverse amicizie virtuali ... ma non sento la necessità di mentire .... anzi, forse riesco a far trasparire dei lati di me che di persona richiederebbero molto più tempo per ' uscire fuori ' ... l'apertura e la sincerità non sempre portano a dei risultati, ma a volte lo fanno ... fermo restando che per valutare a pieno la sincerità di una persona bisogna conoscerla dal vivo e valutare " i fatti " ...

Numb ha scritto:

-Nessuno- ha scritto:
Io prendo per buono ciò che la gente dice o scrive, ma non ci credo. Mi comporto come se ci credessi, per rispetto dell'altro, ma se mi diceste di puntare un euro su quello che dite io difficilmente lo punterei.

Se ti comporti come se ci credessi, ma in realtà non ci credi ... non pensi di ' incappare ' in una mancanza di sincerità (e dunque rispetto) verso l'altro?
Riguardo al resto non so ... io ho diverse amicizie virtuali ... ma non sento la necessità di mentire .... anzi, forse riesco a far trasparire dei lati di me che di persona richiederebbero molto più tempo per ' uscire fuori ' ... l'apertura e la sincerità non sempre portano a dei risultati, ma a volte lo fanno ... fermo restando che per valutare a pieno la sincerità di una persona bisogna conoscerla dal vivo e valutare " i fatti " ...

no. Io non mento mai, lo ho gia scritto sopra. Funziona cosi per me: tu dici"vicino al tavolo della mia stanza c'è una mela rossa". Io dubito, ma non potendo dimostrare che non è vero, prendo per buono quello che dici. Pero non posso dire :"è vero", perché non ho alcuna prova per dimostrare che lo sia né che non lo sia. Ti concedo il beneficio del dubbio e mi concedo il beneficio di dubitare. Tutto qua. Io non manco di rispetto a nessuno, purche rispetto non voglia dire "credere a tutto incondizionatamente". Per me non funziona cosi, non c'è rispetto senza un minimo di razionalità, quello è buonismo. Si, io non sono buonista, questo si.

-Nessuno- ha scritto:Se si guarda i non detti anziché i detti, per quanto sia difficile, si ha comunque un ottima possibilità di riuscire a non venire ingannati da alcuno.

Il problema dei "non detti" in realtà è in sé ancora più complesso: nella realtà pratica detto/non detto non hanno le sfumature booleane di vero/falso.

In pratica non dire che la terra è rotonda (e son tentata di entrare nel ginepraio del fatto che poi non è esattamente rotonda, per cui zoomando o grandangolando il concetto si arriva facilmente a dire che una cosa è sia vera, sia falsa), non vuol necessariamente dire che è quadrata, ma che può essere piatta, ovale, schiacciata ai poli. Può voler dire che l'interlocutore parla d'altro, è solo su una lunghezza diversa, o magari è fuori come un balcone e immagine che la terra finisca nei pressi di gibilterra.

Cercando di formulare meglio: valutare il non detto presuppone in realtà che a) tu conosca quello che dovrebbe essere detto in ogni sfumatura (possibile?) b) tu sia in grado di attribuire con la stessa precisione all'interlocutore le ragioni che soggiaciono al non detto (che non si può semplicemente ricondurre all'inganno). Sia a) sia b) per me sono oltre le capacità umane, salvo forse qualche guru o qualche persona estremamente empatica e con grandi doti intuitive.

Sul fatto che tu non menta, in questo momento e per la persona che sei ora, ho invece molta facilità a crederti. Ti invito però a pensare che si cambia, si vivono esperienze diverse nella vita e a volta capita che qualcosa che abbiamo fatto o detto con la massima sincerità, assuma poi nel tempo e alla luce di nuovi percorsi di vita percosi, un significato completamente diverso. E allora lì magari ti accorgi che pur essendo stato estremamente sincero e onesto con te stesso in quel momento e in quella situazione, con un pezzo in più che non avresti potuto avere (ma che ora ormai hai fatto tuo), saresti stato completamente diverso.

Il dubbio non è solamente destrutturante o qualcosa che ci fa perdere. Il dubbio può essere una grande risorsa quando si riesce ad avere un nucleo interiore stabile.

PS: Il dubbio nei confronti di se stessi. Il dubbio nei confronti degli altri, è altro discorso.

canterel II ha scritto:
ora, se volessi sviluppare un discorso dovrei inoltrarmi in dissertazioni epistemologiche a rischio di lasciare nel thread enormi sfondoni appunto di logica, e tracce evidenti delle mie lacune in fatto di filosofia. oltre che una densa coltre di noia per molti degli intervenuti.
mi limito ad abbozzare un paio di direttrici secondo le quali sarebbe possibile approfondire le obiezioni (non al criterio di affidabilità che hai definito, ma alla sua generalizzazione e alla possibilità di usarlo vantaggiosamente per me o persone orientate come me).

1) la neutralità della logica: carattere poco sopra richiamato a garanzia della sua affidabilità. la logica mi sembra un dispositivo linguistico, e quindi non capisco come ci si possa affidare alla logica e alla sua neutralità negli scambi interpersonali e pure intrapersonali (almeno quelli non estremamente specializzati e circoscritti ad un compito, come per esempio una partita a scacchi), piuttosto che alla duttilità delle regole pragmatiche, dell'intuizione e di atti performativi che limiterebbero il ricorso alla logica solo ad alcune circostanze (in cui sono ben condivisi e certi i postulati, ci si siede su un divano e si è entrambi disposti a ragionare come in un dialogo socratico: empiricamente, direi che non accade molto spesso).

La logica in realtà non è solo un dispositivo linguistico per me, ma un sistema, una struttura che regge ogni cosa, compreso il funzionamento del cervello, che ragiona in base a si o a no, pone o toglie, afferma o nega, nulla piu. Ecco perché vige sempre. Non ci sono registri linguistici o campi che la logica non tocchi, è solo un'illusione. Ci sono scelte. Scelte consapevoli di abbandonare la logica, quelle si, ma questo non succede quasi mai. Abbandonare la logica significa in verità agire contro se stessi, remarsi contro, estraniarsi dai propri "si" e i propri "no". Io non conosco nessuno che lo faccia e forse ora come ora non sono piu in grado di farlo nemmeno io. Tu potresti dirmi come mai bisognerebbe abbandonare la logica ad un certo punto. Beh, la logica è naturale. Ma non tutto ciò che è naturale fa sempre bene. Talvolta un uomo deve smettere di contare e iniziare a sentire. Un esempio è questo: durante una partita a scacchi durata due ore a un certo punto io ho fatto una mossa sbagliata -logicamente- che mi ha fatto evitare una sconfitta. L'ho fatta perche sapevo che l'altro era troppo stanco per calcolare i motivi per i quali era sbagliata e anche perche io stesso ero troppo stanco per calcolare la mossa corretta. E quindi, questa mossa, che mi ha fatto evitare una sconfitta, è stata una mossa davvero sbagliata? E' difficile dirlo. Il problema è che per i rapporti umani non ne ho piu, non posso piu permettermi "mosse sbagliate", cioè rischi, ma non perché non lo voglia, perché nessuno lo fa. Chi rischia del proprio nei rapporti umani? Chi ci mette il cuore e non solo l'apparato riproduttivo? Credo quasi nessuno. E' un pensiero pessimista, certamente, ma una persona deve anche giudicare dalle esperienze...non dalle idee. Le idee rimangono idee.

canterel II ha scritto: 2) la logica come criterio di affidabilità per instaurare una relazione: escludendo o limitando fortemente il valore dei fattori pulsionali (come quelli a cui riconduci la menzogna: io poi non sono sicuro che mentire dipenda per forza da un "impulso istintivo") della comunicazione, io credo che la logica sia inaffidabile perché non è necessariamente sincronizzata al desiderio, cioè al motore e agli scopi principali di una relazione affettiva.
in un altro thread abbiamo discusso, a parti quasi invertite, sulla possibilità di far coesistere l'amore e la logica (anche se, più che un atteggiamento epistemologico, in quel thread forse si è finito con l'indicare i "calcoli", i ragionamenti utilitaristici). Per te l'amore era essenzialmente "lirico, non logico", ed io, non comprendendo questa idea dell'esperienza ho obiettato che si può forse essere "innamorati e logici" in tante circostanze.
ora, se io nel thread precedente intendevo dire che nella coppia si possono risolvere tanti problemi con il ragionamento (anche utilitarsitico) senza avvelenare per forza il sentimento d'amore tra due persone, qui ho qualche resistenza nel credere che condividendo dei ragionamenti logicamente filati e inoppugnabili si possa capire se conviene o meno instaurare una relazione affettiva con qualcuno. io posso trovarmi logicamente d'accordo con una persona, ma questa affidabilità nel ragionamento non mi garantisce poi molto circa la possibilità di sviluppare sentimenti di affetto, di amore...

A no no no, forse qui mi sono speigato male io, è esattamente come dici tu, quello che volevo dire era solo che con la logica almeno sai chi hai di fronte, poi che tu lo ami o no è un altro paio di maniche, ma almeno sai chi è. Io sono della scuola di pensiero che dice che non puoi amare chi non conosci.

merla ha scritto:

-Nessuno- ha scritto:Se si guarda i non detti anziché i detti, per quanto sia difficile, si ha comunque un ottima possibilità di riuscire a non venire ingannati da alcuno.

Il problema dei "non detti" in realtà è in sé ancora più complesso: nella realtà pratica detto/non detto non hanno le sfumature booleane di vero/falso.

Purtroppo a certi livelli si. Certe cose non puoi non dirle. Se non le dici menti. Se menti o menti a te stesso per debolezza, o sei in malafede oppure semplicemente non ti accorgi di non dire la veritàL'esempio della terra era solo un modo per far capire l'idea di "non detto"quello che credo è che per ogni cosa che io non dico...devo dirne un altra. per ogni "si" che esprimo...pongo un no da un altra parte. Per ogni segno + c'è sempre un segno -, e il problema è che se io manifesto solo i segni positivi...il mio problema saranno quelli negativi. In realtà credo che tu mi stia obiettando -forse non a torto- un eccessivo determinismo e io a te potrei obiettare-forse non a torto- un eccessivo relativismo.

[quote="merla"]

-Nessuno- ha scritto:Ti invito però a pensare che si cambia, si vivono esperienze diverse nella vita e a volta capita che qualcosa che abbiamo fatto o detto con la massima sincerità, assuma poi nel tempo e alla luce di nuovi percorsi di vita percosi, un significato completamente diverso.

su questo pero non sono d'accordo. Le persone non cambiano mai, al massimo si evolvono o resistono a qualcosa di negativo o godono di qualcosa di positivo. Io potrei dire, ma questo dipende dall'educazione che ho avuto, che ho sempre conosciuto i motivi di ogni mia azione e ogni volta che la rivedo alla luce di anni io riconosco gli stessi motivi e attribuisco a quell'azione lo stesso valore che me la fece scaturire allora. E credo che, in nuce, anche le altre persone siano cosi, anche se non se ne accorgono.