Il punto

Proviamo a dirlo un po' meglio: cosa vi fa soffrire? qual'è la causa del vostro dolore? non dico La ma almeno una delle cause. Provate a dire con poche righe, senza raccontare la storia della vostra vita, io risponderò per dire cosa penso a ognuno di voi, senza giudizi e senza invettive.

lo skifo si questo mondo con tutte le conseguenze ingiuste che ne derivano,quindi tutto

Singolare che abbia risposto solo tu. Sarebbe stato logico rispondere anche da parte di altri, ma non è accaduto. Poi criticano i toni duri. Guardate non è per polemica, ma ve la siete cercata, questa obiezione, col lanternino. Per quanto riguarda quello che hai scritto, ok, tutto, siamo d'accordo, il mondo è una cacchina ecc, ma ti va di fare la raccolta differenziata? Dimmi un po' cosa ti manca: amicizie, amori, lavoro e poi prova a dirmi perché ti mancano.

Beh Nessuno, non necessariamente gli utenti che scrivono qui, intendono il forum come uno spazio dedicato all'analisi e quindi non è detto che siano tutti così interessati a definire le cause.

A parte il fatto che molto spesso le cause sono in realtà abbastanza evidenti, a volerle vedere, ma poi ad esempio la mia esperienza è che la causa è tutto considerato un fattore in sé poco influente, per cui la problematica si sposta poi su gli effetti che tale causa ha avuto su di me e soprattutto sul modo di di modificarne gli effetti.

Inoltre, a titolo meramente personale e spero che tu non te la prenda, ma apprezzi invece l'onestà, la mia sensazione è che tu in realtà proietti molto, probabilmente a livello inconsapevole e non sia in sé poi così "risolto". Quindi, visto che le proiezioni degli altri a me feriscono perché ho ancora discrete difficoltà a capire dove mettere il limite, cosa accogliere e cosa lasciare del tutto all'altro, l'ultima cosa che mi servirebbe è condensarmi in poche righe per poi farmi farmi fare a pezzettini a mero scopo di analisi.

mi mancano tutte le cose hai detto nessuno
ma in questo momento sento il bisogno,sentirei anzi,di una persona che mi ami

merla ha scritto:Beh Nessuno, non necessariamente gli utenti che scrivono qui, intendono il forum come uno spazio dedicato all'analisi e quindi non è detto che siano tutti così interessati a definire le cause.

A parte il fatto che molto spesso le cause sono in realtà abbastanza evidenti, a volerle vedere, ma poi ad esempio la mia esperienza è che la causa è tutto considerato un fattore in sé poco influente, per cui la problematica si sposta poi su gli effetti che tale causa ha avuto su di me e soprattutto sul modo di di modificarne gli effetti.

Inoltre, a titolo meramente personale e spero che tu non te la prenda, ma apprezzi invece l'onestà, la mia sensazione è che tu in realtà proietti molto, probabilmente a livello inconsapevole e non sia in sé poi così "risolto". Quindi, visto che le proiezioni degli altri a me feriscono perché ho ancora discrete difficoltà a capire dove mettere il limite, cosa accogliere e cosa lasciare del tutto all'altro, l'ultima cosa che mi servirebbe è condensarmi in poche righe per poi farmi farmi fare a pezzettini a mero scopo di analisi.

e invece merla ti sbagli. LA tua "difesa" tra viroglette ovviamente perche non è un attacco il mio, è debole. Se non è uno spazio dedicato all'analisi, che poi, analisi di cosa, io parlavo di consigli e di vedute, mica pretendo di analizzare i cazzi degli altri, dicevo, se non è uno spazio dedicato alla condivisione, allora tutta la menata dei "toni duri" viene a cadere. Viene cadere perché sarebbe un forum di incontri o un ricettario di farmaci, in cui ragazzi poco piu che ventenni scrivono"prendo il trurijriundgundifiz, che effetto fa?". E francamente non credo che sia SOLO questo il senso del forum. Quanto poi a me, io non capisco perche tiri in ballo me poco dopo aver parlato di te. La mia era una domanda rivolta agli altri,quindi anche a te, perché tiri fuori me? PErche dici che proietto? PErche dici che ti avrei fatta a pezzetti a mero scopo di analisi? Io non proietto, non potrei proiettare perché la mia vita è stata talmente strana che sarebbe impossibile anche volendo. Ogni volta che penso a un altro, a qualsiasi altro, lo vedo diversissimo da me, sia nel male che nel bene, cioe sia in senso positivo che negativo, quindi anche volendo non potrei proiettare niente, cosa potrei proiettare io di me stesso sugli altri? Francamente non sono mai stato e non saro mai cosi poco umile, perché considero la proiezione un atto di vanita. Ad ogni modo, davvero, penso si sia persa un'occasione qua. Ma il fatto e lo dico senza polemiche, che tu abbia parlato di me rispondendo a una domanda rivolta all'altro e realmente aperta all'esterno, significa che sei prevenuta nei miei confronti. Involontariamente e senza malizia, sia chiaro, ma sei prevenuta. E su questo non posso fare altro che dirti che sono fatti tuoi, ma davvero, a dispetto di come viene fuori mentre lo scrivo, lo dico in modo sereno, non sono arrabbiato. L'obiezione che ho fatto non era una sorta di "polemica", era una cosa logica, ovvia, non potevo non farla. PErché se si è sempre detto "no ai toni duri, sei prevenuto ecc" allora bisognava -logicamente- sfruttare l'occasione. Un'occasione beninteso che mica è d'obbligo sfruttare, ci mancherebbe, pero allora come detto prima vengono a cadere un sacco di menate anteriori a questo topic.

aerdna ha scritto:mi mancano tutte le cose hai detto nessuno
ma in questo momento sento il bisogno,sentirei anzi,di una persona che mi ami

E' molto difficile essere amati in questo mondo purtroppo. Devi considerare che l'amore oramai è sempre piu raro. In giro ci sono molte coppie, è vero, ma in moltissimi casi non è amore quello che intercorre tra loro, è soltanto un meccanismo. L'uomo realizzato puo garantire stabilita ad una donna anch'essa realizzata e per no rimanere soli finiscono entrambi sullo stesso letto. Il problema è che se cerchi il sentimento beh...è molto difficile trovarlo, vale anche e soprattutto per me, se cerchi qualche avventura, invece, è piu facile.

ritento...

io non avrei voglia di sapere cosa pensi tu in merito alle mie ragioni di sofferenza perché non condivido l'approccio con cui finora ti ho letto dichiarare di affrontare i problemi degli altri.

credo che fosse una risposta alla questione che ponevi in merito alla logica di non rispondere a questo thread. la mia logica era semplicemente solo questa.

merla ha scritto:ritento...

io non avrei voglia di sapere cosa pensi tu in merito alle mie ragioni di sofferenza perché non condivido l'approccio con cui finora ti ho letto dichiarare di affrontare i problemi degli altri.

E ti sembra un comportamento maturo o logico? Sia chiaro, non è che uno è obbligato a sapere il parere mio o di chicchessia, ma dico, ti pare come dire...adulto dire "oddio hai parlato in modo che non mi piace di altri chissa cosa diresti di me"? Che ne sai tu quello che direi di te? Ho aperto questo argomento per provare a condividere, non per giudicare. Comunque, fermo restando che nessuno può forzare nessuno a fare niente, e fermo restando che per quanto assurdo lo possa trovare, il tuo è un comportamento legittimo, io ti dico che rimane quello che ho scritto sopra, è un'occasione persa.

Non so se sia adulto, ma certamente a me serve.
Quando mi sono esposta ai consigli senza previa cernita, io ne ho solo tratto confusione inutile, disorientamento e molto spesso sono anche stata profondamente ferita.
A me ritenermi in grado di scegliere da chi voglio ricevere un consiglio e da chi no, sulla base delle mie sensazioni, sembra un grande traguardo in termini di autostima e sicurezza in me stessa.

PS: Non è questione di 'cosa" diresti di me. Semplicemente l'approccio ai problemi, al disagio psichico e alle relazioni 'secondo me' e sulla base della mia personale esperienza non è adatto a me.

va beh, pazienza, non c'è molto da dire. Quello che mi dispiace è appunto che sei prevenuta verso di me, manco sai cosa direi, e manco sai se l'approccio che avrei sarebbe quello che tanto ha di negativo secondo te, e poi sarei io quello che crede di sapere quello che pensano e dicono gli altri. Pero amen, che vuoi che ti dica, per quel che mi riguarda potete continuare a cantarvela e a suonarvela da soli. Ad ogni modo sappi che è molto più utile qualcuno con pareri che possono essere contrari al proprio modo di vedere le cose piuttosto che uno che dica sempre "si". Ma suppongo che sia piu ben accetto il secondo.

-Nessuno- ha scritto: Ad ogni modo sappi che è molto più utile qualcuno con pareri che possono essere contrari al proprio modo di vedere le cose piuttosto che uno che dica sempre "si". Ma suppongo che sia piu ben accetto il secondo.

Guarda....questa cosa a me la dicono dalla nascita.
E ci ho creduto talmente tanto, da collezionare rapporti con persone che mi asfaltavano l'autostima e collezionare diffidenza/dubbi verso le persone che invece un minimo di stima di me l'avevano.
Quindi ti assicuro che è un concetto che mi è chiarissimo, perché è stata la più grande conquista della mia psicoterapia: capire che mi portavo dietro la convinzione che chi mi asfalta, fa il mio bene. Che è una stronzata, perché così ti fai asfaltare da chiunque.

Per questo, adesso, sono persino orgogliosa di farmi dare "di fatto" della bambina viziata perché affermo il mio diritto di scegliermi i consiglieri.

Al di là di questo, tornando a bomba, non sono se sono prevenuta, ma tu affermi dall'inizio dei tuoi interventi che il suo ragionamento si basa su considerazioni stringentemente logiche sulla base di principi assoluti di verità, giustizia e altro. E, coerentemente con questo, hai anche espresso più volte il concetto di "legittimità" della sofferenza in base a criteri oggettivi.
Io sono in una fase della vita in cui questa visione mi sembra sorpassata e semplicistica, per cui in questo momento un'opinione basata sui presupposti che tu affermi di seguire non mi serve e non mi interessa.
E ti dico, non posso saperlo, ma dal momento che ti presenti come una persona che cmq si interessa all'altro e alle sofferenze dell'altro, io suppongo anche che tu potresti legittimarmi benissimo la mia sofferenza, alla luce delle mie esperienza passate e presenti.
Però in partenza è un approccio che a me non darebbe niente oggi. Magari tra un po', potrei cambiare e potrebbe essere nuovamente un approccio che mi interessa.

Poi può anche darsi che io sia prevenuta, non lo so a questo punto: però io credo che tu abbia ampiamente chiarito la logica che segui e io la trovo inutile, per cui non affronterei questo argomento con te. Ma non ci vedo niente di male, sarebbe come andare da un patito di musica a farmi dare consigli di arcieria. CHe senso avrebbe?

merla ha scritto:
CHe senso avrebbe?

grazie per avermi ribadito per l'ennesima inutile volta che cio che penso è sorpassato e semplicistico, ma siccome, relativamente a questo punto, non ti ho mai risposto, perdonami ma lo faccio ora. Cio che penso è cosi sorpassato che nessuno lo ha mai preso in considerazione ed è cosi semplicistico che nessuno lo confuta mai, quindi perdonami ma hai sparato una CAZZATA grande come una casa, ma non perché hai un approccio diverso dal mio, perché pretendi di dire che una cosa è sbagliata solo perché non ti piace. Detto questo merla, io non voglio "consigliare" nessuno. E non volevo assolutamente "asfaltare" la personalità di nessuno. Tu semplicemente confondi ciò che pensi che io direi con quello che effettivamente direi, che appunto non puoi sapere. E fai di tutta l'erba un fascio, come se ogni mio intervento fosse una colata di cemento sopra la personalità altrui, quando in questo forum sono stato l'unico a dire "scusa" quando avevo torto e :"hai ragione" quando un altro aveva ragione. E non ho pensato mai di fare della sorda sofistica come hanno fatto in molti per prendermi il mio pezzo di ragione. La verità è che qui non si vuole condividere. Voi fate monologhi, non dialoghi. E non riuscite nemmeno a distinguere un troll come poteva essere qualche utente di passaggio da uno che invece troll non è, come il sottoscritto. E quindi, di nuovo, avete perso un'occasione. Ma va bene cosi. Però quanto a dire"le tue idee sono sbagliate quindi non le voglio sentire applicate ai cazzi miei" beh...questa cosa non passa e mai passera. Hai tutto il diritto di dire che non vuoi sentire le mie idee ma non hai il diritto di dire che sai quali sono né che sono sbagliate.

Guarda, poi devo uscire, ma io non ho mai scritto che le tue idee sono sbagliate, ho scritto che IO ORA le ritengo sorpassate PER ME.
E ho anche chiarito che domani potrei cambiare idea.

Resta che da un punto di vista esclusivamente soggettivo, non intendo condividere con te determinate problematiche mie.

Non è una cazzata, è quello che sento io stasera ed è il motivo per cui non ho risposto al primo thread.
Tu volevi sapere il motivo, ti ho scritto il mio motivo. Che sicuramente è diverso da quello di ognuno degli altri utenti che non ti hanno risposto.
Non capisco francamente quale sia il problema....

Ok, va beh. è inutile. io ti ho detto che giudicare una cosa che ancora deve essere espressa sulla base di divergenze di opinioni passate equivale ad essere prevenuti, tutto qua. Fa niente. buona serata. Porto via gli zebedei anche io tra poco.

-Nessuno- ha scritto:

aerdna ha scritto:mi mancano tutte le cose hai detto nessuno
ma in questo momento sento il bisogno,sentirei anzi,di una persona che mi ami

E' molto difficile essere amati in questo mondo purtroppo. Devi considerare che l'amore oramai è sempre piu raro. In giro ci sono molte coppie, è vero, ma in moltissimi casi non è amore quello che intercorre tra loro, è soltanto un meccanismo. L'uomo realizzato puo garantire stabilita ad una donna anch'essa realizzata e per no rimanere soli finiscono entrambi sullo stesso letto. Il problema è che se cerchi il sentimento beh...è molto difficile trovarlo, vale anche e soprattutto per me, se cerchi qualche avventura, invece, è piu facile.

già che ci sono metto anche il mio punto. anzi, facciamo un punto e virgola;

per me è molto facile amare ed essere amati in questo mondo. l' "amore" tira sempre tantissimo, è un prodotto culturale che non conosce crisi. c'è molta più educazione sentimentale che in passato, ci sono molti più modelli di riferimento, e più accessibili di una volta.
perfino in questo forum si legge con grande frequenza di persone piene di sentimento.
io vedo proprio le cose alla rovescia, rispetto a questa interpretazione.
i miei nonni, che non avevano ricevuto un'educazione sentimentale diversificata e sofisticata come quella disponbile oggi, istintivamente discernevano benissimo le questioni d'amore e quelle legate alla convivenza, e trovavano il modo di conciliare le une e le altre.
che la convivenza e la costituizione di una famiglia siano fenomeni basati su patti e sulla convenienza sociale o economica, non appariva loro scandaloso. gli appariva normale.
non è la mancanza di sentimento che rende difficile la costruzione di solidi legami affettivi, ma è forse di più il collasso delle strutture economiche e sociali che avevano fatto della famiglia il volano dello sviluppo. o, in altri termini, si può dire che in economia "famiglia" è termine che può ben designare un singolo consumatore.
è proprio il "meccanismo", il pactum, il foedus, il matrimonio (necessario correlato del patrimonio) che si è inceppato e lascia gli individui in balia dell'amore, secondo me. e non il contrario. è proprio perché vige una certa educazione feticistica del sentimento, che si perde di vista il fatto in sé banale che per incontrare altre persone e star bene insieme a loro il sentimento non basta, e che anzi il sentimento lasciato a se stesso è un ottimo mezzo per attenuare i legami con la realtà circostante e isolarsi. l' "amore" e la solitudine stanno bene insieme come il gelato con il caffé.

-Nessuno- ha scritto:Ok, va beh. è inutile. io ti ho detto che giudicare una cosa che ancora deve essere espressa sulla base di divergenze di opinioni passate equivale ad essere prevenuti, tutto qua.

Boh... a me pare normale farmi un'idea del modo di ragionare di una persona in base ai confronti passati (preferisco confronto a divergenza, perché mi sembra di lasciare più spazio al fatto che un'idea non deve necessariamente vincere contro un'idea diversa, ma che possono persino coesistere ed essere fonte di scambio).

Altrimenti non mi farei nessuna immagine di nessuno e vivrei completamente isolata circondata da persone che non conosco e che mi risultano del tutto imprevedibili.
Mi è chiaro che tutti possono cambiare idea, ma mi sembra anche legittimo che per stare sul pezzo io mi basi su quello che ho visto o sentito o letto finora.
Come mi sembra normale che chi si rapporta con me si faccia un'idea su quello che ho fatto, scritto, detto finora. Poi domani magari mi si rivolta la testa, faccio tutto in un modo diverso e allora vabbè, alle persone dovrò anche dare il tempo e il modo di scoprirlo e poi magari di abituarsi no?

canterel II ha scritto:

-Nessuno- ha scritto:

aerdna ha scritto:mi mancano tutte le cose hai detto nessuno
ma in questo momento sento il bisogno,sentirei anzi,di una persona che mi ami

E' molto difficile essere amati in questo mondo purtroppo. Devi considerare che l'amore oramai è sempre piu raro. In giro ci sono molte coppie, è vero, ma in moltissimi casi non è amore quello che intercorre tra loro, è soltanto un meccanismo. L'uomo realizzato puo garantire stabilita ad una donna anch'essa realizzata e per no rimanere soli finiscono entrambi sullo stesso letto. Il problema è che se cerchi il sentimento beh...è molto difficile trovarlo, vale anche e soprattutto per me, se cerchi qualche avventura, invece, è piu facile.

già che ci sono metto anche il mio punto. anzi, facciamo un punto e virgola;

per me è molto facile amare ed essere amati in questo mondo. l' "amore" tira sempre tantissimo, è un prodotto culturale che non conosce crisi. c'è molta più educazione sentimentale che in passato, ci sono molti più modelli di riferimento, e più accessibili di una volta.
perfino in questo forum si legge con grande frequenza di persone piene di sentimento.
io vedo proprio le cose alla rovescia, rispetto a questa interpretazione.
i miei nonni, che non avevano ricevuto un'educazione sentimentale diversificata e sofisticata come quella disponbile oggi, istintivamente discernevano benissimo le questioni d'amore e quelle legate alla convivenza, e trovavano il modo di conciliare le une e le altre.
che la convivenza e la costituizione di una famiglia siano fenomeni basati su patti e sulla convenienza sociale o economica, non appariva loro scandaloso. gli appariva normale.
non è la mancanza di sentimento che rende difficile la costruzione di solidi legami affettivi, ma è forse di più il collasso delle strutture economiche e sociali che avevano fatto della famiglia il volano dello sviluppo. o, in altri termini, si può dire che in economia "famiglia" è termine che può ben designare un singolo consumatore.
è proprio il "meccanismo", il pactum, il foedus, il matrimonio (necessario correlato del patrimonio) che si è inceppato e lascia gli individui in balia dell'amore, secondo me. e non il contrario. è proprio perché vige una certa educazione feticistica del sentimento, che si perde di vista il fatto in sé banale che per incontrare altre persone e star bene insieme a loro il sentimento non basta, e che anzi il sentimento lasciato a se stesso è un ottimo mezzo per attenuare i legami con la realtà circostante e isolarsi. l' "amore" e la solitudine stanno bene insieme come il gelato con il caffé.

a meno che tu non parli di matrimoni di comodo anni quaranta, ti dico, mia madre scelse mio padre senza lavoro e senza futuro. Insieme tirarono su una famiglia, dal nulla, perche potevano contare l'uno sull'altro. Prova tu oggi a dire a una donna"sono senza lavoro e ho un sacco di problemi" . Non stara mai con te. oggi non c'è diversifiazione sentimentale per me, c'è solo qualunquismo sentimentale. Si sta assieme a qualcuno perché fa comodo e appena non fa piu comodo per x motivi, lo si molla.

-Nessuno- ha scritto:
a meno che tu non parli di matrimoni di comodo anni quaranta, ti dico, mia madre scelse mio padre senza lavoro e senza futuro. Insieme tirarono su una famiglia, dal nulla, perche potevano contare l'uno sull'altro. Prova tu oggi a dire a una donna"sono senza lavoro e ho un sacco di problemi" . Non stara mai con te. oggi non c'è  diversifiazione sentimentale per me, c'è solo qualunquismo sentimentale. Si sta assieme a qualcuno perché fa comodo e appena non fa piu comodo per x motivi, lo si molla.

no, io parlo proprio della funzione principalmente socio-economica che l'istituzione della famiglia ha nelle società passate, presenti e future. non so cosa siano i matrimoni di comodo anni '40. dico che il matrimonio in sé, come concetto, è largamente un progetto indirizzato alla comodità, che nella migliore delle ipotesi si intreccia con un genuino sentimento d'amore e di passione, ma che altrimenti può ben sussistere fondandosi su altri elementi che danno stabilità alla vita: il riconoscimento della comunità, la spartizione dei compiti, la gestione razionale e condivisa di risorse e di redditi, il desiderio di figliare e tirar su la prole.
negli anni '40, se prendiamo il nostro paese, c'era un gran bisogno di sopravvivere e di integrarsi nella società fascista prima, e nella desolazione del dopoguerra, poi. e con gli effetti del piano marshall, nella decade successiva, c'è stato un impulso sia politico che sociale alla crescita e alla produttività, largamente fondato sulla famiglia.
per una donna, specialmente, rimanere nubile era assai più sconveniente di quanto non sia oggi.

l'amore inteso come sentimento avulso dalle condizioni di vita è ben concepibile, ma è molto più difficile che nei grandi numeri un'educazione che si basa su questo concetto dia luogo a tante unioni solide ed eterne.
non è impossibile che si diano casi di legame indistruttibile che affronta avversità anche tragiche e sconvenienti, ma non mi sembra plausibile né sul piano della logica, né della storia del costume, affermare che ai bei tempi andati c'era "più amore".

non è impossibile, ma non è più difficile oggi di quanto lo fosse prima, basare la convivenza sull'idealizzazione del partner.
non voglio mettermi a sindacare sui casi singoli, né sminuire la profondità del sentimento, ma solo dire che se questo sentimento non produce storie inossidabili non significa che non esista più. quello che cambia è la società intorno, con le opportunità che offre.
al tempo dei tuoi e dei miei genitori, per esempio, esisteva ancora uno straccio di welfare state, ed era possibile per una famiglia basarsi su un solo reddito da lavoro per vivere decorosamente. era anche molto più facile che questo reddito fosse stabile e garantito, come si aveva più facilmente la certezza di maturare una pensione. inoltre si cresceva molto spesso in un contesto nel quale l'idea di metter su casa appariva in primo luogo come una tappa naturale, se non obbligatoria, dell'esistenza.

Io credo che invece oggi di amore non ce ne sia affatto. Proprio perché c'è logica o meccanismo. Laddove c'è logica non ci puo essere amore. L'amore, sara retorico, ma soltanto un pazzo potrebbe pensare di ridurlo a formula sociale. Oggi lo è molto piu che ai tempi dei matrimoni combinati. PEr rendersene conto basta vedere, ad oggi, non tanto chi è accoppiato, ma chi è solo. E questa aggravante non si può evitare.

-Nessuno- ha scritto:Io credo che invece oggi di amore non ce ne sia affatto. Proprio perché c'è logica o meccanismo. Laddove c'è logica non ci puo essere amore. L'amore, sara retorico, ma soltanto un pazzo potrebbe pensare di ridurlo a formula sociale. Oggi lo è molto piu che ai tempi dei matrimoni combinati. PEr rendersene conto basta vedere, ad oggi, non tanto chi è accoppiato, ma chi è solo. E questa aggravante non si può evitare.

data la condensazione retorica di queste righe, e l'aspetto oscuro e metafisico che assumono la "logica" e l' "amore" posti in una contrapposizione così netta, faccio un po' fatica a seguire e a replicare. mi verrebbe da chiedere:
dov'è il pazzo che ha pensato di ridurre l'amore a formula sociale?
perché dove c'è logica non può esserci amore? cosa intendi per meccanismo?
in che senso risulta probante ai fini del tuo discorso l'osservazione di chi è solo? in che senso costituisce un'aggravante inevitabile?

canterel II ha scritto:

-Nessuno- ha scritto:Io credo che invece oggi di amore non ce ne sia affatto. Proprio perché c'è logica o meccanismo. Laddove c'è logica non ci puo essere amore. L'amore, sara retorico, ma soltanto un pazzo potrebbe pensare di ridurlo a formula sociale. Oggi lo è molto piu che ai tempi dei matrimoni combinati. PEr rendersene conto basta vedere, ad oggi, non tanto chi è accoppiato, ma chi è solo. E questa aggravante non si può evitare.

data la condensazione retorica di queste righe, e l'aspetto oscuro e metafisico che assumono la "logica" e l' "amore" posti in una contrapposizione così netta, faccio un po' fatica a seguire e a replicare. mi verrebbe da chiedere:
dov'è il pazzo che ha pensato di ridurre l'amore a formula sociale?
perché dove c'è logica non può esserci amore? cosa intendi per meccanismo?
in che senso risulta probante ai fini del tuo discorso l'osservazione di chi è solo? in che senso costituisce un'aggravante inevitabile?

Il pazzo siamo noi tutti, non è uno solo, nel senso che la societa degli uomini ha cercato per anni -riuscendoci-di inserire il sentimento in uno stilema di vita , di categorizzarlo. dove c'è logica non può esserci amore perché l'amore deve essere irrazionale e la logica no, non puo essere irrazionale, quindi non esistono amori "un po' logici", perché la logica non puo' essere irrazionale. E' chiaro che oggi si trova "amore" quando? quando si ha un lavoro, quando si ha una csa, quando si è passati attraverso numerose esperienze ecc.  Ma siamo sicuri che questo sia amore e non piuttosto la formula finale di un condizionamento sociale che sostiusce la sposa in bianco vergine con la donna vissuta e l'uomo in carriera? La domanda è retorica. Guardando chi è solo oggi si capiscono molte cose. Sono sole le persone con problemi, sono sole le persone povere in canna, sono sole le persone senza un lavoro, sono sole le persone che non rispettano i canoni sociali o le apparenze sociali, le mode o le consuetudini qualsiasi. E questa è un'aggravante, perché a dettare queste solitudine è solo lo schema, il meccanismo, non la mera assenza di amore. Essa è appunto un derivato sociale in questi casi.

-Nessuno- ha scritto:
Il pazzo siamo noi tutti, non è uno solo, nel senso che la societa degli uomini ha cercato per anni -riuscendoci-di inserire il sentimento in uno stilema di vita , di categorizzarlo. dove c'è logica non può esserci amore perché l'amore deve essere irrazionale e la logica no, non puo essere irrazionale, quindi non esistono amori "un po' logici", perché la logica non puo' essere irrazionale. E' chiaro che oggi si trova "amore" quando? quando si ha un lavoro, quando si ha una csa, quando si è passati attraverso numerose esperienze ecc.  Ma siamo sicuri che questo sia amore e non piuttosto la formula finale di un condizionamento sociale che sostiusce la sposa in bianco vergine con la donna vissuta e l'uomo in carriera? La domanda è retorica. Guardando chi è solo oggi si capiscono molte cose. Sono sole le persone con problemi, sono sole le persone povere in canna, sono sole le persone senza un lavoro, sono sole le persone che non rispettano i canoni sociali o le apparenze sociali, le mode o le consuetudini qualsiasi. E questa è un'aggravante, perché a dettare queste solitudine è solo lo schema, il meccanismo, non la mera assenza di amore. Essa è appunto un derivato sociale in questi casi.

grazie, -Nessuno-, di queste precisazioni che mi consentono di meglio misurare dove e come quel che affermi si allontana da quel che affermo.
il mio cannocchiale è rovesciato su queste basi:
non riesco proprio ad identificare l'amore, il sentimento e la felicità coniugale. considero la loro coincidenza come un'occasione, un modello che è stato ed è possibile, ma in virtù delle "formule sociali" che rendono sostenibile e conveniente la condivisione di spazio, tempo e risorse, piuttosto che di una qualità più alta ed autentica del sentimento. mi confortano in ciò le tradizioni, anche le più distanti da quelle moderne: i frammenti lirici del 7° secolo avanti cristo già offrono riflessioni sul sentimento d'amore come forza profondamente complice del caos, della solitudine e dell'infelicità.

divinità politropa quant'altre mai, afrodite si presenta talvolta come la callipigia, talvolta come ancella della filosofia, e tanto spesso anche sotto la forma inquietante della venere pandemia, latrice di manie e di quella famiglia di malattie a cui si ritrova associato il suo nome.

non riesco inoltre a considerare come una novità neppure il fatto che spesso gli esclusi dalla felicità coniugale siano degli emarginati.
in altre epoche i pariah sociali erano forse più integrati nell'ordine naturale o divino delle cose, e non avevano voce per lamentarsi del destino, ma erano forse più facilmente riconoscibili e più efficacemente reimpiegati, fosse pure come concime umano estratto da immonde discariche sociali. nazioni ridotte in schiavitù. folle di ergastolani al lavoro nelle campagne infeconde. popolazioni intere di mendicanti, dispersi sulle strade, per le piazze. masse di diseredati e straccioni, uomini e donne, costituite in eserciti e inviate a prender parte a carneficine per sfogare la pressione demografica, nell'assenza di qualsiasi mobilità sociale. e tutta la pletora di frati, eremiti, gli ordini minori, le comunità di beghine, di begardi, etc.


innovazioni storiche più influenti sul destino della coppia continuano a sembrarmi l'impennata della curva demografica, la parabola di due secoli dall'economia contadina ed estensiva, attraverso l'industrializzazione intensiva, fino alla società dei consumi individuali. possono sembrare dati di sfondo, ma credo invece che si traducano nella vita delle persone in cruda, sostanziale e durissima necessità. pesare la qualità del sentimento nel cuore delle persone mi sembra operazione più arbitraria, e faccio fatica a credere che i sentimenti possano svaporare da un secolo all'altro.

Risponderà presto, non appena riuscirò a dormire abbastanza per poterlo fare:)

ecco: non è che svaporino, è semplicemente che vengono ridotti a meccansimo oggi piu di ieri. E se dici che gli emarginati stavano malaccio anche in tempo passato io non ho dubbi, è vero, ma io penso che una volta emarginato un po' ci nascevi: figlio di poveri o che so io, figlio di famiglie in disgrazia ecc. Oggi invece ci diventi. E ci diventi quando non ti adegui a certi standard sociali. hai scritto:"innovazioni storiche più influenti sul destino della coppia continuano a sembrarmi l'impennata della curva demografica, la parabola di due secoli dall'economia contadina ed estensiva, attraverso l'industrializzazione intensiva, fino alla società dei consumi individuali. possono sembrare dati di sfondo, ma credo invece che si traducano nella vita delle persone in cruda, sostanziale e durissima necessità". Cosi pero sei tu che vieni dalla mia pero...se fosse cosi il sentimento sarebbe soltanto una variabile sociale, e dunque, non sarebbe sentimento ma mero meccanismo. O no?