Psicologia, Psichiatria, Psicanalisi, Psicoterapia: Scienze?

Ha detto un amico che "... tanta parte della psicologia che assieme alla psichiatria, per lo più, non ritengo scienze...".
Vorrei saper voi che ne pensate della parte in cui si cita che non sono scienze. Nella fattispecie, quale parte lo sia e quale no, e perché. E se si possa considerare tale parte "Scienza non esatta".

Ciao Stef.
L'argomento è complessissimo e non sono in vena di scrivere molto.
Ad ogni modo potrai approfondire da solo la corrente dell'antipsichiatria, in Italia il massimo esponente è Antonucci, ex collaboratore di Basaglia, che è arrivato poi a negare proprio la psichiatria come materia scientifica e ben dopo aver preso anche la laurea, ma rendendosi conto nella propria attività medica e a confronto col "materiale umano". Puoi arrivare sino al famoso manuale diagnostico made in Usa, dove si decidono i destini del mondo, e con determinante incidenza di cause farmaceutiche e assicurazioni mediche; come al solito, si dirà, ma qui l'argomento è davvero troppo delicato.
Puoi andare poi ancora più dietro alle origini della psichiatria e alle sue evoluzioni -e, qui, mi piegherò al ruolo improbissimo di "rossa infantilcospirazionista", non essendolo affatto di base, dicevo- tra la superstizione e l'utilità della stigmatizzazione per i ciclici poteri.

Si sostiene addirittura anche che chi vede o sente presenze estranee, vocii e quant'altro, ha semplicemente delle capacità diverse e non un pazzo cui somminsitrare coercitivamente droghe (come saprete la chiusura dei manicomi è stata solo una mano di vernice burocratica, c'è ancora l'internamento obbligato con somministrazioni forzate, lacci ai letti etc e non solo per chi è ingestibile e completamente fuori di testa, come crederete voi).

Io tuttavia non asserisco in assoluto che non esistono disturbi psichiatrici ma sarà ben difficile essere chiari su questo, in quanto bisognerebbe disseppellire i veri disturbi dalla psicanalizzazione vantaggiosa di tutto e ogni sentimento e comportamento umano, che va poi, nei vari meandri umani, in quella graziosina peculiarietà umana dell'interpretabilità suggestiva, dicevo va a favore, in ogni singolo caso, della figura forte che ne usufruisce a scapito di un' altra, ed è invece facilmente eludibile se a svantaggio del più forte della situazione.
In una dimensione più sotterranea, più sottaciuta, il sistema dei TSO vi apparirebbe come una vera e propria dimensione parallela che regola ancora i giochi di potere su cui tutta la società è basata e dispiegata, da quelli di condominio a quell di partito.

Ad ogni modo, mi è sempre sembrata vana l'attribuzione di parametri generali per discernere il multicosmo individuale e sue problematiche.

Al massimo, per molti, posso accettare che l'attenzione di persona estranea e l'aprirsi con essa, l'affidarsi stesso a questa figura, qualora questa abbia delle qualità umane reali, possa risultare in misura utile. Ma per questo non prevederei la laurea, al massimo un corsetto in risorse umane.

Mi dispiace non poterti essere utile nell'estinguere meglio quella mia affermazione, poichè io non sono molto ferrata nella materia, sono già i presupposti da cui parte che mi trovano lontanissima, ma ogni qual volta leggevo di qualche interpretazione o anche valutazione psicologico-psicanalitica o, nel primo caso, mi apparivano di una ingenuità e inconsistenza disarmanti o, nel secondo caso, di associazioni così avulse dal reale, di un contorsionismo più che improbabile surreale, al massimo autoriferito, inestendibile in definitiva e indimostrabile come al solito.

Comunque l'affermazione che hai citato non si riferiva a te ma era un "para para" affidato a Cantarel.

Meno male che non volevo scrivere molto.

Nella distinzione tra le scienze dure (fisica, matematica, chimica...) predittive e le scienze morbide il mondo psicocosico si situa in queste ultime con uno statuto tra i più incerti. E' indubbio che un farmaco produca effetti che sono in qualche modo prevedibili ma è assente un fondamento che serva a definire l'oggetto di tale scienza, psiche, mente, quella cosa lì che se ci pensi è un effetto linguistico che te la fa apparire più vicina ma è non è meno distante della costellazione di Betelgeuse. Accettando uno statuto aperto di scienza e vedendola come un percorso di ricerca, costellato da un'infinità di errori possibili e interessi commerciali, questo percorso va avanti e a soluzioni imperfette si susseguono soluzioni che si sperano meno imperfette and so on, è necessaria comunque una certa dose di fiducia irrazionale per accettare il proprio ruolo di paziente psichiatrico. Invece per quanto riguarda la psicologia, è la forma contemporanea della confessione dove al dogma trinitario si è sostituita la tripartizione della personalità. Scienze o meno queste tecniche aiutano le persone in momenti molto difficili della loro vita, anche se purtroppo la felicità non risulta allo stato attuale assiomatizzabile .

Stef ha scritto:Ha detto un amico che "... tanta parte della psicologia che assieme alla psichiatria, per lo più, non ritengo scienze...".
Vorrei saper voi che ne pensate della parte in cui si cita che non sono scienze. Nella fattispecie, quale parte lo sia e quale no, e perché. E se si possa considerare tale parte "Scienza non esatta".

per me sono pseudoscienze quando trattano cose come la depressione, perché sono del tutto inefficaci e quasi bambinesche. Poi chiaro, alcune branche della psichiatria servono, per disturbi quali schizofrenia o fobie varie, perché li il problema diventa "fisico" e non solo comportamentale. La psicanalisi poi pretende di risolvere problemi tipici della postmodernita con i contributi di anna freud, donna nata nel 1895...e il tutto perché non esistendo "modi" per diventare psicanalisti a livello accademico si sono inventati le scuole di psicanalisi, centri dove non si sa bene cosa facciano, ne chi insegna ne chi ci va.

-Nessuno- ha scritto: per me sono pseudoscienze quando trattano cose come la depressione, perché sono del tutto inefficaci e quasi bambinesche. Poi chiaro, alcune branche della psichiatria servono, per disturbi quali schizofrenia o fobie varie, perché li il problema diventa "fisico" e non solo comportamentale. La psicanalisi poi pretende di risolvere problemi tipici della postmodernita con i contributi di anna freud, donna nata nel 1895...e il tutto perché non esistendo "modi" per diventare psicanalisti a livello accademico si sono inventati le scuole di psicanalisi, centri dove non si sa bene cosa facciano, ne chi insegna ne chi ci va.

due rilievi:
non credo di aver capito bene il significato del discrimine tra depressione e schizofrenia o fobie varie che poni tu, cioè la natura "fisica" del problema opposta a quella "comportamentale".

la separazione tra le scuole di psicoanalisi e la formazione superiore, dato lo stato in cui versano i centri cosiddetti accademici (penso anche al caso da te citato l'altro giorno con riferimento alle prostitute), tenderebbe più a rassicurarmi sulla serietà delle scuole che a insospettirmi.

non mi interessa spezzare lance a favore della psicoanalisi, che ad ogni modo resta un bel genere di letteratura (almeno per il poco che ho visto), né della psicologia, della psicoterapia, della psichiatria. tanto più che condivido alcune delle osservazioni critiche che ho letto qui e altrove, e certamente la distinzione rispetto alle scienze dure.
c'è da dire anche che si tratta di saperi che occupano una posizione molto scomoda relativamente al campo dei bisogni ad essi correlati, forse anche perché tra l'aspetto descrittivo o euristico che con fatica cercano di sviluppare, e le esigenze pragmatiche, strumentali, di intervento e di terapia che sono chiamati a soddisfare c'è un dissidio meno componibile di quello che passa fra la teoria e le applicazioni in altri campi. se io sono un fisico, nessuno si incazza con me perché la mela cade dall'albero anziché volare per aria, e forse mi si guarda con rispetto anche dopo che ho dato il mio contributo al progetto manhattan.
se sono, boh, un astronomo, non mi si schifa perché non ho ancora scoperto che sul pianeta minkyan, alle porte di tannhauser, vivono donne bellissime, arrapate, molto socievoli, autotrofe e prive di apparato fonatorio.
ecco, la posizione dello psico-praticante a volte mi fa pensare a quella del sismologo a cui lanciano pomodori perché non ha previsto il terremoto.

canterel II ha scritto:

-Nessuno- ha scritto: per me sono pseudoscienze quando trattano cose come la depressione, perché sono del tutto inefficaci e quasi bambinesche. Poi chiaro, alcune branche della psichiatria servono, per disturbi quali schizofrenia o fobie varie, perché li il problema diventa "fisico" e non solo comportamentale. La psicanalisi poi pretende di risolvere problemi tipici della postmodernita con i contributi di anna freud, donna nata nel 1895...e il tutto perché non esistendo "modi" per diventare psicanalisti a livello accademico si sono inventati le scuole di psicanalisi, centri dove non si sa bene cosa facciano, ne chi insegna ne chi ci va.

due rilievi:
non credo di aver capito bene il significato del discrimine tra depressione e schizofrenia o fobie varie che poni tu, cioè la natura "fisica" del problema opposta a quella "comportamentale".

la separazione tra le scuole di psicoanalisi e la formazione superiore, dato lo stato in cui versano i centri cosiddetti accademici (penso anche al caso da te citato l'altro giorno con riferimento alle prostitute), tenderebbe più a rassicurarmi sulla serietà delle scuole che a insospettirmi.

a) Alcune patologie finiscono per essere malfunzionamenti fisici del cervello, ci sono proprio aree del cervello che lavorano male, come nella schizofrenia, altre invece, come la depressione fanno si che il cervello abbia determinate reazioni ad alcune situazioni, ma non si puo dire che tra il cervello di un depresso e quello di uno non depresso vi sia una differenza "fisica". Chi lo dice, i neuroscienziati, speculano su falisità, le stesse con cui talvolta la psicanalisi tira avanti. b) eh no, se io non ho modo di diventare psicanalista -nn psichiatra- seguendo un corso di studi unitario e aperto a tutti ma devo andare in una scuola privata a cui vengo ammesso previa valutazione di uno psicanalista gia operante allora non ci siamo, è una lobby non una "scuola".

Io argomento un altro giorno, perintanto sottolineo che i neuropsichiatri sostengono la causa organica della depressione, purtroppo lo fanno quasi quasi tutti gli psicologi, persino, anche se unitamente ad altri fattori.

Comunque ne son convinta anche io, ma limitatamente; però mi esprimerò poi.

-Nessuno- ha scritto: per me sono pseudoscienze quando trattano cose come la depressione, perché sono del tutto inefficaci e quasi bambinesche.

Non è per darti sempre torto eh... però boh in questo stesso forum ci sono molte persone che invece hanno risolto, o quantomeno riescono a convivere, con la depressione proprio grazie a farmaci e/o psicoterapia.
"del tutto inefficaci e quasi bambinesche" mi sembra un po' forte di fronte a esperienze vissute.

merla ha scritto:

-Nessuno- ha scritto: per me sono pseudoscienze quando trattano cose come la depressione, perché sono del tutto inefficaci e quasi bambinesche.

Non è per darti sempre torto eh... però boh in questo stesso forum ci sono molte persone che invece hanno risolto, o quantomeno riescono a convivere, con la depressione proprio grazie a farmaci e/o psicoterapia.
"del tutto inefficaci e quasi bambinesche" mi sembra un po' forte di fronte a esperienze vissute.

ci hai ragione anche tu. E' strano. E' come se la psicanalisi psicologia neuro ecc ecc fossero scienze solo in certi casi e in certi casi no. Mi spiego: una scienza puo anche fallire, ma l'impressione è che quando queste falliscono...sembrino favole. Forse perché puoi sbagliare un calcolo ma non una terapia...dipende da questo credo.

I farmaci della depressione funzionano in una percentuale favorevole, e sei fallimenti sono tanti, vuol dire che a qualcuno ha fatto effetto. Il cervello di un depresso (in cui tutto il cervello era in iperattività) è stato visto intorno al 1990 con la PET Scanner, così quello dello schizofrenico che era iperattivo solo forntalemnte.

-Nessuno- ha scritto: a) Alcune patologie finiscono per essere malfunzionamenti fisici del cervello, ci sono proprio aree del cervello che lavorano male, come nella schizofrenia, altre invece, come la depressione fanno si che il cervello abbia determinate reazioni ad alcune situazioni, ma non si puo dire che tra il cervello di un depresso e quello di uno non depresso vi sia una differenza "fisica".

ah, allora avevo capito il discrimine, più o meno. è che io mi intendo di queste cose come un capogruppo parlamentare del m5s conosce i regolamenti delle camere, e quindi credevo che diverse forme di depressione potessero essere imputate anche a problemi neurologici, mentre invece non immaginavo che le fobie avessero normalmente cause organiche cerebrali, e allora mi sfuggiva il senso della distinzione.

Stef ha scritto:Ha detto un amico che "... tanta parte della psicologia che assieme alla psichiatria, per lo più, non ritengo scienze...".
Vorrei saper voi che ne pensate della parte in cui si cita che non sono scienze. Nella fattispecie, quale parte lo sia e quale no, e perché. E se si possa considerare tale parte "Scienza non esatta".

Da quel che so io, come profano e paziente in cura, psichiatria e psicologia non sono Scienze se con questo termine si intendono le Scienze Esatte o Dure, mancando del carattere di universalità e dell'esistenza di una eccezione che ne confermi la bontà.
Il motivo per cui mancano di universalità ed eccezione è fodamentalmente derivato dal fatto che sono basate sulla (osservazione) statistica, subendone quindi i limiti e le imperfezioni, al di là della complessità stessa dell'ambito di studi, cioè comportamenti umani, funzionamento del cervello e del sistema nervoso.
Considerando che tutti i farmaci, più in generale le terapie per analogia, sono immessi in commercio in base a studi statistici, sembra che ci siano un numero ragionevole di casi in cui essi funzionano, assieme alle terapie analitiche.
Quindi, come espresso anche nei post sopra, pur se al limite massimo le due siano Scienze Non Esatte sembra che funzionino abbastanza spesso da poter affermare ciò.
Sarebbe interessante capire quale parte giochi l'effetto placebo, quella parte psicosomatica del nostro essere, una sorta di volontà di guarigione, nel far si che la cura, analitica o farmacologica, funzioni.

Niklaswolf ha scritto:
Sarebbe interessante capire quale parte giochi l'effetto placebo, quella parte psicosomatica del nostro essere, una sorta di volontà di guarigione, nel far si che la cura, analitica o farmacologica, funzioni.

Creo che conti molto, sto leggendo "Trappole mentali" (un libro, ma il discorso sarebbe luingo, di psicologia ma non tanto nel senso classico) in cui sono citati esperimenti e fatti, statistiche. Anche nell'assumere psicofarmaci c'è una dose di insicurezza, nel senso che hanno effetto su una percentuale di persone molto inferirore a quello che è noto. Anche la psicoanalisi non risolve tuti i problemi perché occorrerebbe anche un cambiamento di vita dopo la "guarigione".

Stef ha scritto:

Niklaswolf ha scritto:
Sarebbe interessante capire quale parte giochi l'effetto placebo, quella parte psicosomatica del nostro essere, una sorta di volontà di guarigione, nel far si che la cura, analitica o farmacologica, funzioni.

Creo che conti molto, sto leggendo "Trappole mentali" (un libro, ma il discorso sarebbe luingo, di psicologia ma non tanto nel senso classico) in cui sono citati esperimenti e fatti, statistiche. Anche nell'assumere psicofarmaci c'è una dose di insicurezza, nel senso che hanno effetto su una percentuale di persone molto inferirore a quello che è noto. Anche la psicoanalisi non risolve tuti i problemi perché occorrerebbe anche un cambiamento di vita dopo la "guarigione".

Non ho basi per dire quanto esso conti, ma mi sembra che i farmaci siano utili, perchè funzionano o per effetto placebo o entrambi, per eliminare alcuni sintomi come ansia, cali di umore e forse anche psicosi, parlando strettamente di depressione e affini (non conosco gli altri ambiti), ma non risolvono il problema e su ciò mi allineo a quanto scrivi.
Comprendendo anche l'analisi, se il contesto o almeno l'approccio del "malato" ad esso non cambia (abbastanza radicalmente aggiungerei), difficilmente egli ne uscirà.
Non so, ma sembra proprio che la psichitria e la psicanalisi siano uno di quegli ambiti della medicina che più funzionano se vi si crede, un po' come fossero una religione e ciò sarebbe a favore del non considerarle scienze.
La cosa strana è che per me, ateo e abituato a non credere, sia i farmaci sia l'analisi sembrano aver dato frutti....

Sarà che quando hai una conoscenza superficiale di un argomento pensi di poterlo trattare con semplicità e viceversa, qualche anno di vissuto mi hanno dato una spolverata in materia che mi fa vedere complicazioni alle quali a un certo punto la mia parte barbara si ribella e intona una specie di "tutti a casa" rivolto agli argomenti che mi lasciano basito ma a domande tipo "cos'è la depressione?", "dov'è situata la differenza tra causa organica e fattore ambientale?" se non voglio ridurmi al silenzio mi viene logico uscire dall'ambito dello psicocosmo per ampliare quella che è una risposta mancante con una cassetta degli attrezzi più vasta, perché il mondo è grande, io sono piccolo, le parole sono dannatamente pesanti ma sanno anche essere efficaci. Posso farmi tutte le pippe che voglio ma è esperienza comune che in un percorso di guarigione (o di crescita?) ce ne sbattiamo della logica per cui una cosa è o non è e integriamo nel nostro quotidiano aspetti anche contraddittori tra di loro e ben venga il farmaco insieme alla psicoterapia, ben venga lo psichiatra che si crede scienziato e quello che ti dice invece che la malattia non esiste. Credo che il fine sia quello di conoscersi, di crescere, e non quello di ribaltare le discipline - anche se ammetto che procura un certo divertimento.

piquemal ha scritto: Posso farmi tutte le pippe che voglio ma è esperienza comune che in un percorso di guarigione (o di crescita?) ce ne sbattiamo della logica per cui una cosa è o non è e integriamo nel nostro quotidiano aspetti anche contraddittori tra di loro e ben venga il farmaco insieme alla psicoterapia, ben venga lo psichiatra che si crede scienziato e quello che ti dice invece che la malattia non esiste. Credo che il fine sia quello di conoscersi, di crescere, e non quello di ribaltare le discipline - anche se ammetto che procura un certo divertimento.

sarei d'accordo,
ars longa, thread longior, vita brevis.
ma come da titolo questo qui è proprio il thread dedicato alle pippe.

La vita del thread?

Analitica ha scritto:La vita del thread?

no, la vita dei miei neuroni in rapporto a quella del thread.

piquemal ha scritto:Credo che il fine sia quello di conoscersi, di crescere, e non quello di ribaltare le discipline - anche se ammetto che procura un certo divertimento.

Vero, il conoscere/si e crescere; ma questo thread penso servisse proprio a far fare alle discipline la fine del fatidico calzino, se poi a meri fini di divertimento o per scopi più profondi, beh credo dipenda dai momenti e dagli avventori del forum, salvo chiedere a chi il thread l'ha avviato per conoscerne gli intenti, seri, divertenti o pippeschi...

[quote="Niklaswolf"]

piquemal ha scritto:chiedere a chi il thread l'ha avviato per conoscerne gli intenti, seri, divertenti o pippeschi...

e chiediamoglielo

canterel II ha scritto:

-Nessuno- ha scritto: a) Alcune patologie finiscono per essere malfunzionamenti fisici del cervello, ci sono proprio aree del cervello che lavorano male, come nella schizofrenia, altre invece, come la depressione fanno si che il cervello abbia determinate reazioni ad alcune situazioni, ma non si puo dire che tra il cervello di un depresso e quello di uno non depresso vi sia una differenza "fisica".

ah, allora avevo capito il discrimine, più o meno. è che io mi intendo di queste cose come un capogruppo parlamentare del m5s conosce i regolamenti delle camere, e quindi credevo che diverse forme di depressione potessero essere imputate anche a problemi neurologici, mentre invece non immaginavo che le fobie avessero normalmente cause organiche cerebrali, e allora mi sfuggiva il senso della distinzione.

si. Però occhio, c'è chi te la suonerebbe in modo diverso, ma per me mentirebbe. Molte delle neuroscienze hanno speculato veramente sul nulla su queste cose.

Niklaswolf ha scritto:

Stef ha scritto:

Niklaswolf ha scritto:
Sarebbe interessante capire quale parte giochi l'effetto placebo, quella parte psicosomatica del nostro essere, una sorta di volontà di guarigione, nel far si che la cura, analitica o farmacologica, funzioni.

Creo che conti molto, sto leggendo "Trappole mentali" (un libro, ma il discorso sarebbe luingo, di psicologia ma non tanto nel senso classico) in cui sono citati esperimenti e fatti, statistiche. Anche nell'assumere psicofarmaci c'è una dose di insicurezza, nel senso che hanno effetto su una percentuale di persone molto inferirore a quello che è noto. Anche la psicoanalisi non risolve tuti i problemi perché occorrerebbe anche un cambiamento di vita dopo la "guarigione".

Non ho basi per dire quanto esso conti, ma mi sembra che i farmaci siano utili, perchè funzionano o per effetto placebo o entrambi, per eliminare alcuni sintomi come ansia, cali di umore e forse anche psicosi, parlando strettamente di depressione e affini (non conosco gli altri ambiti), ma non risolvono il problema e su ciò mi allineo a quanto scrivi.
Comprendendo anche l'analisi, se il contesto o almeno l'approccio del "malato" ad esso non cambia (abbastanza radicalmente aggiungerei), difficilmente egli ne uscirà.
Non so, ma sembra proprio che la psichitria e la psicanalisi siano uno di quegli ambiti della medicina che più funzionano se vi si crede, un po' come fossero una religione e ciò sarebbe a favore del non considerarle scienze.
La cosa strana è che per me, ateo e abituato a non credere, sia i farmaci sia l'analisi sembrano aver dato frutti....

L'ateo non è quello che non crede in Dio, ma che crede di non credere.
Credere in un'idea, in un ideale, è fede.

Stef ha scritto:L'ateo non è quello che non crede in Dio, ma che crede di non credere.
Credere in un'idea, in un ideale, è fede.

Guarda, io NON credo, punto.
Dio non esiste è un'invenzione umana a fini oppiacei, non è questione di credere di non credere, perchè non c'è nulla in cui si debba credere di non credere.

Niklaswolf ha scritto:

Stef ha scritto:L'ateo non è quello che non crede in Dio, ma che crede di non credere.
Credere in un'idea, in un ideale, è fede.

Guarda, io NON credo, punto.
Dio non esiste è un'invenzione umana a fini oppiacei, non è questione di credere di non credere, perchè non c'è nulla in cui si debba credere di non credere.

Uhm... il discorso diventa complicato perché credere di non credere è esso stesso un credere, cioè non credere in Dio o in un'idea, una fede politica o sociale... non mi capisco più, mi sono dimenticato quello che volevo dire. Forse tu credi veramente in ciò che dici e quindi ho fatto un discorso fuori luogo.