Tipi di psicoterapia

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Misia ha scritto:Non sono ancora riuscita a comprendere bene questa cosa dei vari tipi di psicoterapia.
Sto cercando di leggere le differenze e ho trovato questo articolo
TIPI di PSICOTERAPIA
ma non mi è chiaro il meccanismo con cui vengono trattate.
Leggo che alcune vengono centrate sul presente invece che sul passato ma la terapia non dovrebbe essere di andare a scavare nel passato del paziente?
E poi durante la terapia, come si arriva a modificare i propri comportamenti sbagliati?
Non riesco ad immaginarmi il proseguimento, dopo l'iniziale periodo in cui si raccontano allo psicoterapeuta le varie esperienze, non capisco qual'è il passo successivo, se viene detto al paziente di fare o non fare determinate cose quasi come una sorta di "esercizio".
E come faccia lui a metterle davvero in pratica, dopo anni e anni in cui ha vissuto nelle stesse abitudini e comportamenti.

Per me infatti non c'è stato. E andavo da uno dei migliori psicanalisti di italia se non d'europa. La prima volta che ci andai mi disse che era raro trovare un tipo di persona come me, lui sapeva che avevo dato alcuni esami di psicanalisi e che io stesso, sia pure non per professione ma per passione, avevo studiato Lacan e Freud. Però quando andai da lui smisi di studiare. Completai la prima fase quella del:"raccontami il tuo passato". Raccontati ogni trauma fisico e psicologico subito, persino quelli piu pericolosi da dire, per me, che mentre li dicevo mi sentivo crepare. Poi dopo un anno...basta. Riuscii a dire tutto. E passai alla fase in cui dovevo parlare del mio desiderio attuale. Riuscii a dire cio che volevo anche in quel caso. Ma si aprì un problema: l'ambiente esterno mi diceva che per ottenere cio che volevo dovevo cambiare, e questo per me significava ricatto. L'analista mi diede ragione sulle prime. Io però ovviamente risposi che, se non volevo cedere al ricatto, allora dovevo trovare altri modi per appagare quel desiderio, e questo doveva avvenire utilizzando rapporti di forza con le persone, senza far male a nessuno ma comunque imponendosi su determinate cose. Lui mi disse:"ma possibile che per lei ogni cosa sia una partita, mi dice quando sarebbe iniziata questa partita?" Io risposi che la partita era iniziata quando gli altri mi avevano detto:"o cambi o non ti verra concesso altro che dolore e umiliazione". Lui rispose che allora dovevo mettere gli altri nella condizione di apprezzarmi, e non di farmi male. E a quel punto la perse lui, la partita. Cosi dicendo infatti era caduto in contraddizione, perché mi aveva detto involontariamente di cedere al ricatto, quindi di cambiare me stesso. Se invece ritrattava quella frase, allora avrebbe dovuto ammettere che la cosiddetta "partita" non l'avevo cominciata io. Mi alzai e me ne andai e lui sapeva perché. Non era stato in grado di dimostrarmi logicamente che non c'era alcuna partita, perché in realtà la stava giocando pure lui. Lui andò su tutte le furie e mi intimo di restare li fermo. Io gli ricordai che non c'era assolutamente nulla che mi tratteneva li, ero venuto di mia volonta senza alcun mandato medico. Lui continuo arrabbiandosi e alzando la voce quasi, disse che era meglio per me se continuavo le terapie. Io gli dissi che non l'avrei fatto e che non avrebbe dovuto cercarmi, che stava gia andando oltre cio che competeva a lui. Ci lasciammo e tutto fini li.

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Misia ha scritto:
Leggo che alcune vengono centrate sul presente invece che sul passato ma la terapia non dovrebbe essere di andare a scavare nel passato del paziente?
E poi durante la terapia, come si arriva a modificare i propri comportamenti sbagliati?
Non riesco ad immaginarmi il proseguimento, dopo l'iniziale periodo in cui si raccontano allo psicoterapeuta le varie esperienze, non capisco qual'è il passo successivo, se viene detto al paziente di fare o non fare determinate cose quasi come una sorta di "esercizio".
E come faccia lui a metterle davvero in pratica, dopo anni e anni in cui ha vissuto nelle stesse abitudini e comportamenti.

guarda, parlo per conoscenze superficiali, teoriche e indirette, ma come l'elenco in calce all'articolo mostra, ci sono molti approcci terapeutici in psicologia, e non sono tutti riconducibili allo stesso phylum. ci sono scuole di psicologia nate in momenti diversi e in paesi diversi. la scuola psicanalitica freudiana è più celebre perché ha intessuto rapporti con tanti importanti segmenti del pensiero filosofico, della letteratura e della cultura nel primo novecento (che motivano l'inserimento di cenni alle teorie freudiane nei programmi scolastici. altrimenti mancano codici importanti per capire svevo, il modernismo, pascoli, etc). altri approcci, a volte meno umanistici e in genere più specialistici, sono meno noti ai non addetti ma forse più praticati.
per l'appunto, alcune di queste scuole assegnano un valore diverso al vissuto del soggetto, alla sua infanzia, ai sogni etc. non devono compiere scavi nell'esperienza del soggetto (l'archeologia era un pallino di freud) per decodificarne i processi inconsci, e si assegnano altri compiti. per esempio, con i metodi comportamentali (almeno in senso classico, non so nulla degli sviluppi più recenti) si cerca di agire sulle associazioni acquisite tra stimoli e risposte per aiutare il soggetto a rimodularli (dissociando un certo stimolo da un certo comportamento, o creando nuove associazioni, o portandolo a generalizzare un'associazione particolare che applica in modo troppo ristretto, etc). una tecnica cognitiva invece cercherà, che so, di mettere in luce o di ricostruire i meccanismi di ragionamento, di valutazione e di pianificazione del soggetto. la gestalt sfrutta la teoria del campo e la applica per spiegare il modo in cui spontaneamente si organizzano o si riorganizzano la percezione e il ragionamento, ma anche fenomeni sociali come le interazioni di gruppo e l'influenza che hanno sul soggetto. e così via (perdonate imprecisioni e castronerie eventuali e correggete).

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La terapia non è così lineare e nella maggior parte delle terapia non ci sono rapporti logici di causa-effetto così semplici.

Le diverse scuole molto spesso sono una questione di tecnica che si sviluppa in modi diversi ed anche con risultati diversi.

A volte cambiando un comportamento, si attivano insight o nuove consapevolezze che ti portano a fare una sorta di crescita personale e di cambiamento in una direzione più adatta a te.
Altre volte il ragionamento su qualcosa di passato o di recente che ti disturba in particolar modo, ti permette di definire meglio cosa hai sentito e sopratutto il perché. Quindi capire meglio cosa vuoi e come arrivarci.

In ogni caso, una psicoterapia ben fatta non snatura nessuno, quelle sarebbero tecniche di condizionamento e non sono consentite per legge. La psicoterapia serve davvero a capire cosa si vuole e ad avere un modo centrato con se stessi e cmq collegato alla realtà per raggiungerlo. O magari serve a capire che certi desideri sono impossibili e quindi a rimodularli, in un modo sensato rispetto a se stessi e alla realtà.

In ogni caso non sono meccanismi né lineari né così stringentemente logici, perché le persone non sono solo razionalità: il pensare di essere solo razionalità e non anche molto altro, è in sé molto castrante e innaturale. In realtà la psicoterapia (almeno quella che ho fatto io, che ho visto fare a persone a me vicine o con cui mi sono confrontata in altri modi) sostanzialmente è un percorso di crescita personale, che va nella direzione che decide il singolo.
Poi è chiaro, serve fidarsi della tecnica e del terapeuta, perché ci possono essere momenti di disorientamento. Ma il disorientamento è naturale è ineliminabile in qualsiasi fase di cambiamento.

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-Nessuno- ha scritto: Lui rispose che allora dovevo mettere gli altri nella condizione di apprezzarmi, e non di farmi male. E a quel punto la perse lui, la partita. Cosi dicendo infatti era caduto in contraddizione, perché mi aveva detto involontariamente di cedere al ricatto, quindi di cambiare me stesso. Se invece ritrattava quella frase, allora avrebbe dovuto ammettere che la cosiddetta "partita" non l'avevo cominciata io.

Non c'è polemica e premetto che io non c'ero, non conosco l'analista e quindi è solo una considerazione molto personale.

Però:

- io la contraddizione tua la vedo, nel cercare relazioni, soprattutto affettive, e nel non voler prendere in considerazione l'esigenza di farsi apprezzare dagli altri, per quello che tu ritieni TUE doti. Può essere che un giorno tu incontri qualcuno che magicamente ti veda dentro e ti ami e ti apprezzi, senza bisogno che tu faccia niente per portare in qualche modo questa persona a te. Può essere, ma è oggettivamente più difficile che avvenga. Se la questione è "restare fedeli a se stessi", forse ci sono modi per restare fedeli a se stessi facendosi apprezzare dagli altri.

- l'analisi e la terapia non sono la logica booleana. Il terapeuta è un essere umano con le sue contraddizioni, come te, me e ogni altra persona sul pianeta terra. La crescita personale, passa anche per la contraddizione, passa anche per gli sbagli, passa anche per il fatto a volte di non essere fedeli a se stessi come si credeva. Al di là della sua reazione, più o meno opportuna, non serve a niente andare in terapia e metterla in crisi per una contraddizione logica. In terapia non vai a dimostrare assiomi, vai a cercare di star meglio. E se puoi fidarti solo di un analista che ai tuoi occhi non si contraddice, ti metti in una condizione fallimentare in partenza, perché tu sottometti il tuo benessere alla logica.
Lui si sarà anche scocciato, ma alla fine se è quotato come dici, un altro paziente l'avrà trovato senza problemi. E tu invece sei in forum di depressi.

La logica può anche essere una gran fregatura.

Misia ha scritto:E quindi adesso tu non sei in cura da nessun medico? E non prendi neanche farmaci?

Io in passato avevo già avuto episodi molto lunghi di depressione ma avevo sempre rifiutato la psicoterapia appunto perchè non ne comprendo le dinamiche.
Ti faccio un esempio. Uno può essere bulimico, o può avere attacchi di panico o ancora può avere reazioni violente in cui magari spacca gli oggetti o urla.
Tutte queste cose sono sì causate da una condizione psichica malsana, ma prendendo determinati farmaci io posso calmare o ridurre gli attacchi di panico o di rabbia, o in alcuni casi curare la bulimia o l'anoressia (con queste ultime penso sia più complicato)
Ma nel caso in cui si parla di rapporti interpersonali, amicizia, relazioni sentimentali, e non esistono farmaci in grado di curare queste cose, non capisco come avviene la cura.
In sostanza, come avevo detto alla psicologa, ho sempre creduto nei farmaci, ma non nella psicoanalisi.
Forse perchè appunto non ne capisco le dinamiche.
Magari se riuscissi a comprendere il modo in cui viene curato il paziente, riuscirei anche ad accettarla e potrebbe essermi utile.

No. Farmaci non ne ho mai presi, li avrei sempre e comunque rifiutati. In passato bevevo troppo, ora bevo meno, fumo di piu, e bevo anche meno caffe. La mia mente è sempre e comunque lucida, ma per garantire questo equilibrio sono dovuto ricorrere a misure estreme come quello di fare tanto tanto tanto sport. Io ho diffidato sempre della psicologia, e diffido ancora di essa, diffido dai farmaci e diffido pure della psicanalisi. Ma non sconsiglio di farvi ricorso a chi ne abbisognasse. Poi è chiaro, un infelice cronico come me, uno che soffre di insonnia, uno che per dormire deve distruggersi fisicamente, è ovvio che forse qualche farmaco potrebbe pure prenderlo, ma non lo faro mai, proprio perché come hai detto tu la causa sono rapporti interpersonali e relazioni. Io dopo anni ho capito che non erano i traumi fisici ad avermi fatto piu male, ma quelli psicologici e per questi...non c'e farmaco che aiuti. In realta psicologia e psicanalisi hanno lo stesso difetto per me: aiutano in teoria, ma in pratica uno deve sempre fare i conti da solo con le cose. E' questione di forza individuale, non di forza della cura.

merla ha scritto:

-Nessuno- ha scritto: Lui rispose che allora dovevo mettere gli altri nella condizione di apprezzarmi, e non di farmi male. E a quel punto la perse lui, la partita. Cosi dicendo infatti era caduto in contraddizione, perché mi aveva detto involontariamente di cedere al ricatto, quindi di cambiare me stesso. Se invece ritrattava quella frase, allora avrebbe dovuto ammettere che la cosiddetta "partita" non l'avevo cominciata io.

Non c'è polemica e premetto che io non c'ero, non conosco l'analista e quindi è solo una considerazione molto personale.

Però:

- io la contraddizione tua la vedo, nel cercare relazioni, soprattutto affettive, e nel non voler prendere in considerazione l'esigenza di farsi apprezzare dagli altri, per quello che tu ritieni TUE doti. Può essere che un giorno tu incontri qualcuno che magicamente ti veda dentro e ti ami e ti apprezzi, senza bisogno che tu faccia niente per portare in qualche modo questa persona a te. Può essere, ma è oggettivamente più difficile che avvenga. Se la questione è "restare fedeli a se stessi", forse ci sono modi per restare fedeli a se stessi facendosi apprezzare dagli altri.

- l'analisi e la terapia non sono la logica booleana. Il terapeuta è un essere umano con le sue contraddizioni, come te, me e ogni altra persona sul pianeta terra. La crescita personale, passa anche per la contraddizione, passa anche per gli sbagli, passa anche per il fatto a volte di non essere fedeli a se stessi come si credeva. Al di là della sua reazione, più o meno opportuna, non serve a niente andare in terapia e metterla in crisi per una contraddizione logica. In terapia non vai a dimostrare assiomi, vai a cercare di star meglio. E se puoi fidarti solo di un analista che ai tuoi occhi non si contraddice, ti metti in una condizione fallimentare in partenza, perché tu sottometti il tuo benessere alla logica.
Lui si sarà anche scocciato, ma alla fine se è quotato come dici, un altro paziente l'avrà trovato senza problemi. E tu invece sei in forum di depressi.

La logica può anche essere una gran fregatura.

Tranquilla merla, mi piace la tua obiezione, perche mi da modo di esprimermi meglio. In realta per le mie doti non mi ha mai apprezzato nessuno, perche come detto, a nessuno interessa niente di cose come la sensibilita, l'interiorita o la sincerita. Ma del resto, anche il concetto di dote non esiste in astratto. Dote è cio che gli altri riconoscono essere dote. Esempio? Io sono migliore di qualsiasi mio conoscente nel gioco degli scacchi, ma nessuno di loro gioca a scacchi, quindi per loro non è una dote. Certo, lui avra sicuramente altri pazienti ed è quotato, ecco perche è felice, ma non capisce che è felice solo perche qualcuno gli da qualcosa, e qualcuno da a lui qualcosa -soldi e credibilita- solo perché accetta risposte non logiche. Se per lui la logica non avesse peso, cosa rispettabilissima, non avrebbe dovuto adirarsi e intimarmi di restare seduto. Se lo ha fatto è perché è stato incapace di contraddirsi, accortosi del fatto ha preso la palla in mano e ha detto:"questo è il mio pallone e queste sono le mie regole". Comportamento piuttosto bambinesco. Ma su una cosa hai ragione: io sottometto il mio benessere alla logica, ma non solo quello, io sottometto tutto alla logica. Cio che non è logico è lirico, poetico. Ma cio che non è logico il mondo non lo vuole, lo fugge, o lo cerca in cose sbagliate. Sostanzialmente il mio problema è che vorrei la poesia e la gioia, non potendo averle preferisco la logica. Il mondo invece non vuole né logica né poesia, ma millanta di volerle o di averle entrambe.

Misia ha scritto:Grazie Merla, forse è che sono ancora molto lontana dalla consapevolezza di tante cose e quindi certi meccanismi mi sono ancora ignoti.
Mi hai chiarito comunque il punto sulla questione della naturalezza di raggiungere determinate fasi.
Io da questa lontananza me le immaginavo meccaniche e molto razionali e questo mi disorientava.
Come scrivi tu è anche una sorta di fiducia che bisogna riporre nella terapia e forse quella mi manca ancora.
Spero che il tempo mi porti a trovarla.

è anche normale essere diffidenti e non capire i meccanismi, sopratutto all'inizio.

però pensa anche che se fosse una semplice questione di causa-effettp, lo strizza mi fa vedere l'errore e io lo correggo come se avessi la bacchetta magica, non si sarebbero instaurati depressione, panico e tutto quanto.

A volte (molto spesso in realtà) nel corso della terapia inizi a vedere le cose da punti di vista completamente nuovi, inizi a vederti in modo diverso, a vedere potenzialità che prima neanche consideravi. E pian pianino, cambiano le cose.
Però non è tanto questione di capire meccanismi, quelli li capisci e capirli cmq serve, ma è decisamente una cosa più complessa e più incisiva, e molto importante è la relazione con il terapeuta.
Altrimenti basterebbe leggere libri di psicologia, no?

In ogni caso, se hai dei dubbi, parlane con lo psy, ma non cercare di capire o sistemare cognitivamente la terapia. O meglio, se è interesse personale, fallo pure, ma non pensare di poter cambiare (o che vengano cambiati) i tuoi meccanismi in un modo lineare. Non è mai così.

@ misia

come ho scritto parlo per conoscenze teoriche, indirette e molto lacunose, e non ho alcuna esperienza concreta da condividere (altri utenti potranno farsi avanti come già merla).

posso azzardare un parere: se ci fosse un modo, univoco e discreto, di passare da una condizione di squilibrio a una soddisfacente, non ci sarebbero diverse scuole, tecniche e ricerche.
questo non significa che la molteplicità di modelli teorici e tecniche di intervento disponibili non sia una risorsa.
"cambiare quella che è la propria natura" non è impossibile, e anzi si può avere una concezione fluida e continua della natura umana, e con un rilievo puramente empirico si può osservare come tutti continuamente ci ristrutturiamo per passi, strappi e aggiustamenti vari. se incontrassi il me stesso di cinque anni fa credo che l'effetto sarebbe un po' più weird dell'ascolto della mia voce registrata (e se incontro alcuni miei post dispersi nei fondali di questo forum non capisco chi cavolo li ha scritti...).
il problema forser è cercare di indirizzare i mutamenti in modo favorevole al nostro benessere e al nostro adattamento e non in modo penalizzante e involutivo. la mia idea (e sottolineo idea, perché parlo con poca cognizione) di terapia non coincide con il rifare da capo a piedi una persona, ma con il tentativo di mettere argini, compensazioni, strumenti, a seconda di variabili ed esigenze che non sono sistematizzabili perché sono troppe e troppo diverse da persona a persona. il confine tra salute psichica e malessere mi sembra abbastanza sfumato, e si possono ammettere anche concezioni diverse sugli elementi discriminanti tra una condizione e l'altra (cfr le discussioni sui criteri e le definizioni del DSM o dell'OMS).
non essendo né un ricercatore né un terapeuta, non potrei far lume sui motivi per cui le tecniche sono applicate e su quale efficacia viene loro attribuita. in linea di massima c'è una comunità scientifica e ci sono dei metodi nelle ricerche, per cui si applicano tecniche e teorie che idealmente dovrebbero aver passato il vaglio di peer review, prove sperimentali, soglie di validità statistica, etc.

per finire, se nel tuo primo messaggio ho notato il riferimento all'idea della terapia come racconto di esperienze passate, nella tua risposta qui sopra leggo anche:
"il mio inconscio, come può arrivare a metterle in pratica e soprattutto a non ripetere determinati comportamenti?"
ecco, secondo la mia spassionata opinione occorre stare attenti a non feticizzare troppo questo mitico inconscio, che è un nodo fondamentale (e problematico) della psicanalisi ma non può essere secondo me troppo nettamente dissociato da un'idea dinamica e integrale della nostra personalità. si rischia di immaginarlo come una specie di cassaforte segreta che custodisce l'anima (e di conserva il terapeuta diventa una specie di scassinatore). oppure come un principio autoritario, inafferrabile, responsabile di tutte le nostre ca>>ate.
inoltre, ripeto, ci sono anche approcci che dell'arsenale concettuale freudiano possono fare largamente a meno.

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Misia ha scritto:

-Nessuno- ha scritto:Certo, lui avra sicuramente altri pazienti ed è quotato, ecco perche è felice, ma non capisce che è felice solo perche qualcuno gli da qualcosa

Su questo punto mi viene da riflettere.
Sul fatto del "felice". Guarda noi, me, te, e alcuni altri del forum.
Qualcuno sa del nostro stato attuale? No.
Quindi molti credono che siamo felici, ma invece.....

Mi ripeto in un concetto che avevo già espresso.
Alla fine è solo questione di culo.
Cioè ognuno deve proprio aver la fortuna di tagliare la strada di qualcuno che lo accetta esattamente per come è, nonostante possa essere la peggior persona del mondo.
A tanti succede. Ma tanti altri devono farsi un mazzo tanto per arrivare a prendersi una batosta dopo l'altra e fare una fatica del diavolo per farsi apprezzare.
E magari avevano anche più "doti" di molti altri.

e' esattamente come dici. Senza culo non si va da nessuna parte. E questo lo sa anche il mio analista, che non me lo poteva dire per non dover ammettere di aver mentito in precedenza.

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-Nessuno- ha scritto:
Tranquilla merla, mi piace la tua obiezione, perche mi da modo di esprimermi meglio. In realta per le mie doti non mi ha mai apprezzato nessuno, perche come detto, a nessuno interessa niente di cose come la sensibilita, l'interiorita o la sincerita. Ma del resto, anche il concetto di dote non esiste in astratto. Dote è cio che gli altri riconoscono essere dote. Esempio? Io sono migliore di qualsiasi mio conoscente nel gioco degli scacchi, ma nessuno di loro gioca a scacchi, quindi per loro non è una dote. Certo, lui avra sicuramente altri pazienti ed è quotato, ecco perche è felice, ma non capisce che è felice solo perche qualcuno gli da qualcosa, e qualcuno da a lui qualcosa -soldi e credibilita- solo perché accetta risposte non logiche. Se per lui la logica non avesse peso, cosa rispettabilissima, non avrebbe dovuto adirarsi e intimarmi di restare seduto. Se lo ha fatto è perché è stato incapace di contraddirsi, accortosi del fatto ha preso la palla in mano e ha detto:"questo è il mio pallone e queste sono le mie regole". Comportamento piuttosto bambinesco. Ma su una cosa hai ragione: io sottometto il mio benessere alla logica, ma non solo quello, io sottometto tutto alla logica. Cio che non è logico è lirico, poetico. Ma cio che non è logico il mondo non lo vuole, lo fugge, o lo cerca in cose sbagliate. Sostanzialmente il mio problema è che vorrei la poesia e la gioia, non potendo averle preferisco la logica. Il mondo invece non vuole né logica né poesia, ma millanta di volerle o di averle entrambe.

Non capisco l'esigenza di valutare l'analista in base ai tuoi schemi mentali. Si è adirato per questo o quello, può anche darsi che tu abbia ragione, ma fondamentalmente sono caxxi suoi.

Non capisco: nel senso, se andavi in terapia per stare meglio, smetti per una contraddizione? Smetti se è inutile, se stai peggio, smetti se ti accorgi di star girando in tondo. Ma se una contraddizione (e la vita e le persone ne sono piene, anche tu, anche se forse non lo sai) ti manda in crisi al punto di mollarla, forse stavi toccando un grosso nodo e forse non era il momento di smettere.

Te lo dico perché io in terapia mi sono arrabbiata un sacco di volte (e capita a tutti), ma ogni volta c'era qualcosa da capire di me, non della strizza o dei suoi meccanismi. Se sclera per quello che le racconto io, ne parlerà quando andrà in supervisione e se la vedrà con il suo supervisore. Altrimenti dovrebbe essere lei a pagare me, no?

-Nessuno- ha scritto: Senza culo non si va da nessuna parte.

Francamente, senza voler litigare, ma io di botte di culo non credo di averne collezionate.

In questo forum ci sono diverse persone che stanno meglio, alcune con i farmaci e altre abbinando farmaci e terapia, altre con altri percorsi.
E nella maggior parte dei casi non si è trattato di "culo" ma di percorsi lunghi e faticosi.

Non so se sia così conveniente, ridurre i percorsi degli altri a "culo".
Mi sembra una trappola (illogica, tra l'altro) che però nn consente di prendere in considerazione gli spunti che vengono forniti.
Se è solo culo, non vale la pena fare più nessun tentativo. Chiamarlo culo è una condanna autoinflitta all'impotenza.

merla ha scritto:

-Nessuno- ha scritto:
Tranquilla merla, mi piace la tua obiezione, perche mi da modo di esprimermi meglio. In realta per le mie doti non mi ha mai apprezzato nessuno, perche come detto, a nessuno interessa niente di cose come la sensibilita, l'interiorita o la sincerita. Ma del resto, anche il concetto di dote non esiste in astratto. Dote è cio che gli altri riconoscono essere dote. Esempio? Io sono migliore di qualsiasi mio conoscente nel gioco degli scacchi, ma nessuno di loro gioca a scacchi, quindi per loro non è una dote. Certo, lui avra sicuramente altri pazienti ed è quotato, ecco perche è felice, ma non capisce che è felice solo perche qualcuno gli da qualcosa, e qualcuno da a lui qualcosa -soldi e credibilita- solo perché accetta risposte non logiche. Se per lui la logica non avesse peso, cosa rispettabilissima, non avrebbe dovuto adirarsi e intimarmi di restare seduto. Se lo ha fatto è perché è stato incapace di contraddirsi, accortosi del fatto ha preso la palla in mano e ha detto:"questo è il mio pallone e queste sono le mie regole". Comportamento piuttosto bambinesco. Ma su una cosa hai ragione: io sottometto il mio benessere alla logica, ma non solo quello, io sottometto tutto alla logica. Cio che non è logico è lirico, poetico. Ma cio che non è logico il mondo non lo vuole, lo fugge, o lo cerca in cose sbagliate. Sostanzialmente il mio problema è che vorrei la poesia e la gioia, non potendo averle preferisco la logica. Il mondo invece non vuole né logica né poesia, ma millanta di volerle o di averle entrambe.

Non capisco l'esigenza di valutare l'analista in base ai tuoi schemi mentali. Si è adirato per questo o quello, può anche darsi che tu abbia ragione, ma fondamentalmente sono caxxi suoi.

Non capisco: nel senso, se andavi in terapia per stare meglio, smetti per una contraddizione? Smetti se è inutile, se stai peggio, smetti se ti accorgi di star girando in tondo. Ma se una contraddizione (e la vita e le persone ne sono piene, anche tu, anche se forse non lo sai) ti manda in crisi al punto di mollarla, forse stavi toccando un grosso nodo e forse non era il momento di smettere.

Te lo dico perché io in terapia mi sono arrabbiata un sacco di volte (e capita a tutti), ma ogni volta c'era qualcosa da capire di me, non della strizza o dei suoi meccanismi. Se sclera per quello che le racconto io, ne parlerà quando andrà in supervisione e se la vedrà con il suo supervisore. Altrimenti dovrebbe essere lei a pagare me, no?

No, io non ho valutato lui secondo i miei schemi mentali. Lui si è arrabbiato, non io. E' altamente improbabile che io sia in contraddizione e che non lo sappia, ma quand'anche fosse cosi certamente non sono incoerente, cioe non traggo vantaggio dalla mia contraddizione. Lui non è incappato in una semplice contraddizione, ma si è fatto, sia pure involontariamente, portavoce del ricatto morale impostomi dall'esterno, quello stesso ricatto che lui conosce benissimo. Ciò che lui ha saputo dire, alla fine, è stato questo:"o cedi al ricatto o non sarai felice", perché quello vuol dire la frase:"devi mettere gli altri nella condizione di apprezzarti". Quella è una frase detta all'interno di un percorso che lui conosceva benissimo. Ha detto quella frase perché era l'unica che salvava la situazione di cio che lui voleva evitare, e cioe la mia visione di "rapporti di forza". Solo che per evitare quella mia concezione è finito per abbracciare quella del ricatto. E' chiaro che non posso farmi aiutare da una persona che ha evidenti conflitti non interiori ma ideologici e interpretativi. Ribadisco comunque una cosa: se soltanto lui non avesse alzato la voce e non mi avesse intimato di restare, io forse avrei potuto considerare anche l'ipotesi di andare avanti. Ma adirandosi ha dimostrato di non essere piu sul pezzo.

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merla ha scritto:

-Nessuno- ha scritto: Senza culo non si va da nessuna parte.

Francamente, senza voler litigare, ma io di botte di culo non credo di averne collezionate.

In questo forum ci sono diverse persone che stanno meglio, alcune con i farmaci e altre abbinando farmaci e terapia, altre con altri percorsi.
E nella maggior parte dei casi non si è trattato di "culo" ma di percorsi lunghi e faticosi.

Non so se sia così conveniente, ridurre i percorsi degli altri a "culo".
Mi sembra una trappola (illogica, tra l'altro) che però nn consente di prendere in considerazione gli spunti che vengono forniti.
Se è solo culo, non vale la pena fare più nessun tentativo. Chiamarlo culo è una condanna autoinflitta all'impotenza.

Ma io parlavo di me, mica degli altri. E non è una cosa cosi illogica, anzi. E' illogico credere che solo con le proprie forze ce la si possa fare, credere di poter vincere la partita partendo dalla difesa e scartando ogni avversario, questo è illogico. Ci vogliono dei compagni di squadra. Siano essi amori o amici. Da soli, da completamente soli, non si fa proprio un bel nulla. Detto questo quello che dico è mica:"non giocare la partita". Dico solo:"spero tu non debba sempre giocarla da solo". Perche per capirci, quelli che ti vengono a dire :"ce l'ho fatta da solo" dicono una puttanata, a meno che la loro malattia non fosse causata dalla morte di un pesciolino rosso.

Misia ha scritto:Penso che io e -Nessuno- non ci riferissimo indistintamente a chi ha vicino una persona.
Infatti come avevi già detto tu, l'avere vicino qualcuno, non comporta automaticamente che si stia bene.
Io mi riferivo a quelli che non hanno dovuto cambiare una virgola di com'erano, con zero fatica, e non perchè fossero migliori di altri, ma perchè il caso ha voluto così.
Poi moltissimi sostengono che il destino lo si può e lo si deve cambiare con le proprie forze, e io rispetto questa idea, ma da qui a crederci davvero ce ne passa....

esatto, Infatti io non dico che chi ha qualcuno vicino sta bene, ma che chi sta male e non ha nessuno sta peggio:)

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questo genere di discussioni tende all'avvitamento anche perché facilmente si smette di parlare in termini pragmatici e si comincia ad applicare schemi logici a delle astrazioni come "felicità", "arrivare da qualche/nessuna parte", "farcela", etc che sono tutte espressioni molto debolmente referenziali.
il "culo" diventa dirimente solo perché si assume una teoria monofattoriale per l'ottenimento di un oggetto indefinito.
se di volta in volta definiamo l'oggetto da ottenere in modo pragmatico, di volta in volta il ruolo del culo si ridimensiona più o meno, e in qualche caso il culo sbiadisce. prendo la prospettiva di uno spermatozoo. per fecondare l'ovulo ha bisogno di culo, ma ha bisogno anche che babbo e mamma quella sera lì facciano qualcosa. il papà dello spermatozoo ha certamente avuto culo incontrando la mamma dell'ovulo, ma a sua volta per poter ejaculare dentro la mamma avrà anche dovuto compiere delle azioni, misurare dei gesti, esprimere dei sentimenti (o viceversa, magari è stata la titolare dell'ovulo a dover sudare un po' per farsi fecondare). eccetera.

Misia ha scritto:
Io mi riferivo a quelli che non hanno dovuto cambiare una virgola di com'erano, con zero fatica, e non perchè fossero migliori di altri, ma perchè il caso ha voluto così.

Io di persone che non abbiano dovuto cambiare com'erano, a parte qualche pazzo sciroccato che hai voglia se gli servono degli psicofarmaci, però non ne conosco.

Non voglio sminuire la sofferenza di nessuno, né la solitudine di nessuno, però certe visioni mi sembrano delle condanne all'impotenza e mi sembrano punti di vista inutili.

Anche la questione del rapporto affettivo: certo un rapporto affettivo è bello, è bello aver accanto qualcuno che ci ama. Ma a parte le favole, un rapporto affettivo è difficile, pieno di compromessi, a volte può diventare feroce. Non è questione di bastarsi, è questione che un rapporto che duri richiede un investimento personale che forse una persona che non sta bene non riesce a fare o riesce a fare magari a discapito di se stessa. E allora forse, come scriveva anche Numb in un altro 3D, non conviene mitizzarlo in questo modo, perché invece di concentrarsi sul mettersi in condizione di avere e far funzionare un rapporto, si pensa che il rapporto dipende solo da chi si incontra. Ovviamente l'altro è fondamentale, ma se si sta molto male con se stessi, spesso il rapporto al primo problema finisce. E allora forse, nel momento in cui si è da soli, conviene concentrarsi su se stessi. no?