Per tutti gli atei

(Un po' di religione provocatoria mi stimola l'appetito)
Sostiene Paolo:
«Se anche parlassi tutte le lingue, compresa quella degli angeli, ma non avessi amore, sarei come un trombone scordato o un tamburo che suona a cazzo.
E se anche avessi il dono della preveggenza, se conoscessi tutti i misteri del mondo e tutta la scienza dell’universo, e avessi tanta fede da spostare le montagne, ma non avessi amore, non sarei nessuno.
E se anche donassi tutti i miei beni per i poveri e dessi il mio intero corpo per espiantare gli organi, e non avessi amore, non mi servirebbe a niente.
L’amore è paziente, è benigno. Non è invidioso, non si mette in mostra, non si vanta, non si gonfia, non si comporta male né manca di rispetto verso l’altro. Non cerca il proprio interesse, non si incazza, non si lega al dito il male ricevuto, né lo cerca. Non gode dell'ingiustizia, ma si compiace della verità. Tutto copre, tutto crede, tutto spera, tutto sopporta.»
Forte, no? E in alcuni punti indubbiamente bello.
Cosa ne pensate?

due domande
1) perché ti rivolgi agli atei?
2) paolo chi? ...a occhio non direi paolo di tarso. a meno che la traduzione del testo, con i tromboni che suonano a caxxo e l'espianto di organi, non sia un pelo creativa.

sarebbe inutile vivere direi ... ho imparato solo di recente che oltre all'amore romantico o quello per i famigliari ecc c'è un altro tipo d'amore .... è un amore che provi per una canzone , per un paesaggio, per un profumo .. è quel tipo d'amore che dovresti provare sempre, che coinvolge ogni cosa che ti riempe i sensi e l'anima.
é un amare senza giudizi e pregiudizi, senza forma e definizione ...
se tutti sono alla ricerca dell'amore che è disposto ad amare????
....
pensieri senza senso ....

canterel II ha scritto:due domande
1) perché ti rivolgi agli atei?
2) paolo chi? ...a occhio non direi paolo di tarso. a meno che la traduzione del testo, con i tromboni che suonano a caxxo e l'espianto di organi, non sia un pelo creativa.

Non ricordo esattamente il cognome ma mi sembra sia quello, Tarso, Tarsia... comunque era una lettera che lui ha scritto ai suoi amici della zona di Corinto, in Grecia. A me è piaciuta non poco, e l'ho sottoposta agli atei per sapere che pensavano dei concetti in essa contenuti, al di là del credere o meno alla sua soprannaturalità.

Triste pagliaccio ha scritto:sarebbe inutile vivere direi ... ho imparato solo di recente che oltre all'amore romantico o quello per i famigliari ecc c'è un altro tipo d'amore .... è un amore che provi per una canzone , per un paesaggio, per un profumo .. è quel tipo d'amore che dovresti provare sempre, che coinvolge ogni cosa che ti riempe i sensi e l'anima.
é un amare senza giudizi e pregiudizi, senza forma e definizione ...
se tutti sono alla ricerca dell'amore che è disposto ad amare????
....
pensieri senza senso ....

Non sono pensieri senza senso. Esprimono una tua interiorità laddove oggi non ce n'è traccia. Anche l'aspetto del provare in prima persona l'azione dell'amare, del coinvolgersi o essere coinvolti da cose, situazioni e persone belle, parlo di una bellezza che trascende l'esteriorità ma che si estrinseca in essa, cioè che fuoriesce. Ebbene, questo è un concetto, un pensiero, una cosa profonda e utile. Infatti noi perdiamo un aspetto, una parte, una dimensione della vita per non "amare", che è diverso da essere innamorati di una singola persona. Quindi amare conviene. Tra parentesi: chi "ama" così, ama meglio anche nell'amore interpersonale di coppia, perché poi anche quello è un aspetto, un tipo di amore. Però in questo caso sarà meno o per niente possessivo. Sarà invece complice, partecipativo e libero. Libero da preconcetti, limiti posti all'interno della coppia per mancanza di fiducia... insomma il discorso e lungo. Molti non condivideranno, ma più che altro perché se ne vedono pochi di amori così, vero?

.... dovrei smettere di leggere certi libri ... nessuno è capace di amare così profondamente.
Siamo un mondo di persone egoiste e meschine, dove ci si innamora solo perché ci sentiamo soli...
U Amore cosi puro e profondo resta solo un vago sogno!
pensavo che nutrendo la mia spiritualità sarei riuscita a trovare un vago senso nello stare al mondo!

Che quel testo sia riferibile alla religione è solo un caso, sia nel senso che chiunque dell'epoca potrebbe aver scritto qualcosa di simile senza che noi lo si sappia, sia che quel testo potrebbe essere una "invenzione populista" utilizzata dalla chiesa istituzionale per propagandare una mal presupposta superiorità morale e prorietà di valori.

I testi sacri tutto sono tranne che prove storiche e quindi possibile se non probabile mero frutto di invenzione umana designata allo scopo di chi li ha commissionati; di sicuro la maggior parte di essi nella religione cattolica si rifanno al consiglio di nicea nel corso del quale fu "cassata" l'appartenenza alla bibliografia ufficiale della religione per tutti quelli che non erano funzionali o addirittura controproducenti agli scopi della massificazione del credo e alla difesa dei potentati.

Ma volendo soprassedere sulla realtà storica di tale testo, ritorna il fatto che non è certo prerogativa della religione di essere portatrice di amore, anzi.....

Quelle parole e quei concetti sono belli, come non convenirne, ma sinceramente non sono nulla di provocatorio, perchè se davvero lo fossero sarebbe come ammettere che chi crede prova amore e chi non crede non ne prova; io sono ateo eppure sono in grado di provare sentimenti profondi....e non ho bisogno di essere credente per avere dei sani principi morali...

Niklaswolf ha scritto:

Quelle parole e quei concetti sono belli, come non convenirne, ma sinceramente non sono nulla di provocatorio, perchè se davvero lo fossero sarebbe come ammettere che chi crede prova amore e chi non crede non ne prova; io sono ateo eppure sono in grado di provare sentimenti profondi....e non ho bisogno di essere credente per avere dei sani principi morali...

Mah.. in realtà credo che tu, come tutti noi, abbiamo un concetto di morale, di amore per il prossimo ecc. ecc., non poco permeato dalla cultura cristiana e che certi scritti, quanto meno al meno al tempo, siano stati molto probabilmente fortemente scandalosi e provocatori e sicuramente un certo tipo di atteggiamento abbiano cambiato e influito profondamente sulla mentalità e sui valori appartenenti a una certa cultura.

Nel senso che probabilmente certe affermazioni al tempo furono estremamente provocatorie. Come furono a loro volta provocatori, in un certo senso, buddha e confucio. Personalmente non sono atea, ma, a prescindere dalle mie credenze personali, non ritenere la propria scala di valori influenzata dalla cultura in cui si vive e dalla relativa storia, mi sembra anche semplicistico.

merla ha scritto:

Niklaswolf ha scritto:

Quelle parole e quei concetti sono belli, come non convenirne, ma sinceramente non sono nulla di provocatorio, perchè se davvero lo fossero sarebbe come ammettere che chi crede prova amore e chi non crede non ne prova; io sono ateo eppure sono in grado di provare sentimenti profondi....e non ho bisogno di essere credente per avere dei sani principi morali...

Mah.. in realtà credo che tu, come tutti noi, abbiamo un concetto di morale, di amore per il prossimo ecc. ecc., non poco permeato dalla cultura cristiana e che certi scritti, quanto meno al meno al tempo, siano stati molto probabilmente fortemente scandalosi e provocatori e sicuramente un certo tipo di atteggiamento abbiano cambiato e influito profondamente sulla mentalità e sui valori appartenenti a una certa cultura.

Nel senso che probabilmente certe affermazioni al tempo furono estremamente provocatorie. Come furono a loro volta provocatori, in un certo senso, buddha e confucio. Personalmente non sono atea, ma, a prescindere dalle mie credenze personali, non ritenere la propria scala di valori influenzata dalla cultura in cui si vive e dalla relativa storia, mi sembra anche semplicistico.

Perdonami Merla, ma semplicistico è credere che tutti siamo formati allo stesso modo; io ho i miei valori e sono miei, dovuti a me, alla mia cultura e alla mia intelligenza e alla mia esperienza.
Spesso si tende a confondere i valori delle persone, degli individui con quelli delle istituzioni che di quei valori si appropriano, quando fa loro comodo e a loro uso e consumo.
E' per questo che, a titolo di esempio, Albert Schweizer o Madre Teresa di Calcutta han fatto ciò che han fatto per i loro principi e non perchè erano cattolici, ma la chiesa istituzionale si appropriata delle loro opere per stabilire la propria pretesa supremazia; ovviamente non è così che viene posta l'argomentazione in via ufficiale.
Nessun individuo preposto alla diffusione della morale cattolica fa riferimento, sempre a titolo di esempio, alla strage di musulmani ad opera dei crociati cristiani dopo aver conquistato la città; i musulmani all'epoca risparmiavano gli "infedeli" e permettevano loro di professare la religione a cui aderivano.
Vedi, si deve distinguere tra valori e principi propri degli individui e valori e principi realmente propri delle istituzioni.
Quindi, in questo senso, non esiste provocazione, da un lato e i valori sono i miei e non quelli di una presunta cultura diffusa e pervasiva, dall'altro.
E se proprio volessimo identificare i veri valori e principi delle religioni istituzionali, che poi sono le vere finalità del loro agire, beh, le religioni ne hanno ammazzati ben di più che non il nazifascismo o il comunismo.....

ok, scusa, ma io mi fermavo molto prima.

intendo solo dire che chi nasce, ad esempio, in un paese improntato da un certa cultura (se italiano si tratta per lo più di una cultura cristiano-cattolica) inevitabilmente è influenzato da questa cultura (come anche, per altre persone, nei pregiudizi verso musulmani, omosessuali ecc. ecc.).

se, ad esempio, si va in giappone o in tibet, la scala di valori e la mentalità sono molto diverse, magari ad esempio non si ha strettamente un concetto di buono/cattivo quanto di equilibrio/squilibrio con un dualismo meno marcato. a me sembra semplicistico dire che la cultura, che è permeata dalla religione imperante, ed è inevitabile, non influenzi la nostra scala di valori.
poi ovviamente ognuno ha i propri valori e tutto quanto, ma estrapolarli completamente dal società e dal tempo in cui si vive, non credo si possa.

l'altro aspetto è che, al tempo in cui sarebbero state scritte le lettere di san paolo e i vangeli, furono effettivamente provocatori, rispetto alla mentalità e alla società del tempo. oggi forse non lo sono più, ma siamo tutti di fatto permeati da una cultura cattolica che, in modi diversi e maniera diversa (anche nei pregiudizi molto diffusi di cui sopra) ci plasma.

per esprimersi meno a braccio sulle questioni sollevate occorrerebbe un espertone di filologia e storia. rassegnandomi dunque al carattere rozzo e un po' pressapochista delle conclusioni che vado a tirare, la mia idea è che né l'ateo, né il cristiano sono tenuti a difendere l'originalità delle proprie convinzioni etiche. concordo con merla circa l'inevitabile influenza del pensiero di matrice cristiana su tutta la cultura europea e occidentale (fosse pure, in tanti casi, un'influenza che agisce per contrasto e secondo uno spirito anti-tradizionale: la "natura" e la "ragione" deificate dei filosofi illuministi, il materialismo, sono forme che spesso cercano di correggere le aporie della dottrina e della metafisica cristiana, e quindi in qualche modo ne discendono, anche se assumono la funzione di liquidarla). lo stesso rilievo, però, va esteso anche al cristianesimo, per inquadrare un po' meglio, forse, anche l'effetto scandaloso e rivoluzionario che quel culto ha avuto sulla civiltà mediterranea ed europea. voglio dire che credo si possa serenamente riconoscere che anche il pensiero cristiano ha le sue matrici: non è nato ex nihilo, né la sua grande diffusione nella civiltà romana può essere spiegata solo supponendo una qualità intrinseca superiore, un contenuto di verità metafisica più pieno, un disegno divino e provvidenziale. le lettere paoline sono scritte in greco. il socratismo contiene molti germi del pensiero cristiano. all'epoca della diffusione delle comunità cristiane a roma si registra una diffusione concorrente di molti altri culti orientali ed ellenistici poi scomparsi. ci sono ragioni sociali, politiche e di struttura del culto cristiano delle origini, secondo me altrettanto e forse più rivoluzionarie e originali della sua base teologica e filosofica. ad esempio, si tratta di una religione che fa a meno del nazionalismo ebraico, è meno sessista degli altri culti che prevedevano spesso riti, funzioni e divinità distinte per l'uomo e la donna, ha una vocazione interclassista e popolare.
andando per le spicce, dirò che sono permeato da un certo spinozismo e tendo a credere che ciò che è dirimente e peculiare in un sistema non è tanto l'originalità, la potenza e il carattere decisivo dei suoi elementi, presi di per sé, ma piuttosto la loro organizzazione, l'assemblaggio. l'amore cristiano forse non è così nuovo e non rappresenta la giustificazione della diffusione del cristianesimo. aver tradotto questo concetto di amore in una forma di culto multinazionale, capace di trascendere le tradizioni regionali e di parlare diverse lingue, capace di organizzare servizi sociali e di valorizzare la compartecipazione dei ceti popolari, ha permesso invece di assorbire e mettere ai margini le religioni aristocratiche o sessiste, quelle troppo conformi all'idealizzazione di un singolo popolo, quelle troppo astratte e filosofiche, quelle troppo dispendiose e dionisiache, quelle troppo simboliche e coincidenti con la pura affermazione dell'autorità imperiale.

p.s. al netto delle possibili interpolazioni successive da parte della chiesa (e da parte di stef, suppongo) , le lettere di paolo sono state scritte ben prima del concilio di nicea e del cesaropapismo di costantino.

Correggetemi se sbaglio, ma credo che la differenza tra il vostro pensiero e il mio si possa riassumere così:

Voi parlate di valori derivati dalla religione cristiana, io parlo di valori sopravvissuti nonostante la religione cristiana.

concordo sul non essere quasi sicuramente ferrati per poter parlare con reale cognizione, ma si può sempre esprimere una propria opinione senza pur essere esperti, è un principio di libertà

In ogni caso, tutta la possibile e presunta rivoluzione del pensiero cristiano è morta con Nicea, punto dal quale gli unici valori protetti e voluti dalla chiesa, quindi propinati e preservati con la propaganda religiosa, sono stati la difesa del potere, la costrizione delle masse e pure il sessismo a discapito delle donne...

La chiesa da Costantino in avanti poco o nulla ha a che fare con la precedente religione, tantè che nei secoli, albigesi, catari, valdesi e così via sono stati massacrati, epurati come eretici perchè professavano dottrine cristiane di libertà, povertà e di "contrarietà" al potere politico e terreno della chiesa e della religione ufficiale.
Questi credi diffondevano idee che pestavano i piedi al potentato ecclesiastico e quindi sono stati eliminati....un po' come i democratici e religiosi USA han fatto con la cuba neosocialista causandone l'impoverimento economico con un insensato embargo: mica potevano avere una (in realtà molto piccola) nazione socialista ricca e fiorente proprio davanti alle loro coste "maccartiste".

Esempi barbini a parte, credo proprio che i valori astraggano dalle religioni, le quali se ben misurate e valutate ben poco hanno di positivo...

Niklaswolf ha scritto:Correggetemi se sbaglio, ma credo che la differenza tra il vostro pensiero e il mio si possa riassumere così:
Voi parlate di valori derivati dalla religione cristiana, io parlo di valori sopravvissuti nonostante la religione cristiana.

non saprei individuare forse una sola e principale differenza tra il mio e il tuo pensiero in questo thread. certamente accolgo spunti del tuo intervento e ne accolgo da quelli di stef, di merla e degli altri intervenuti. non capisco bene l'opposizione tra un pensiero "nostro" e uno tuo perché mi sembra che in questo frangente ognuno abbia un punto di vista abbastanza singolare sulle cose dette. per me sono vere entrambe le cose, a seconda delle congiunture storiche e politiche: la cristianità ha affermato tanti valori e tanti valori ha soppresso. ogni fenomeno simile a una grande religione o a un sistema economico che riesce a organizzarsi e ad estendersi realizza una possibilità a scapito di altre possibilità, produce tanti valori e ne sopprime tanti altri.

Niklaswolf ha scritto:
concordo sul non essere quasi sicuramente ferrati per poter parlare con reale cognizione, ma si può sempre esprimere una propria opinione senza pur essere esperti, è un principio di libertà

senza dubbio, e infatti ad onta delle riserve che ho espresso ho anche io sostenuto la mia opinione, pur sapendo di non poterla difendere con le competenze di un professore. l'avvertenza che ho premesso al mio intervento (funzionale a chiedere venia per le semplificazioni magari antistoriche in esso comprese) non è in contrasto con il principio di libertà di cui parli, se consideriamo che questa libertà è relativa: scegliamo di pronunciarci e costruiamo opinioni in rapporto ai dati, ai modelli e alle opzioni che conosciamo. tanto meno ne conosciamo, tanto più si restringe la nostra libertà di scelta e di espressione.

Niklaswolf ha scritto:
In ogni caso, tutta la possibile e presunta rivoluzione del pensiero cristiano è morta con Nicea, punto dal quale gli unici valori protetti e voluti dalla chiesa, quindi propinati e preservati con la propaganda religiosa, sono stati la difesa del potere, la costrizione delle masse e pure il sessismo a discapito delle donne...

su questo non sono d'accordo. il concilio di nicea è un affare di stato fra capi di stato e vescovi. si è tenuto nel quarto secolo. ha avuto effetti importantissimi sull'organizzazione del culto, sull'assetto della chiesa e dell'impero, sulle guerre di religione, e perciò ha un rilievo enorme per noi. bisogna anche chiedersi però cosa potesse interessare a una famiglia di contadini del 300 dc degli effetti di questo concilio. masse enormi di cristiani hanno vissuto in quel secolo e nei successivi senza sapere neppure chi fossero i personaggi coinvolti nel concilio e che cosa avessero deciso. direi anzi che la stessa necessità per i vescovi di negoziare e strutturare in questo modo i loro rapporti, le gerarchie, le aree di influenza, e di stabilire di volta in volta quali dogmi e dottrine ammettere e quali rifiutare testimonia della natura multanime, caotica, contraddittoria, piena di esperimenti e di sincretismi inerente alla cultura cristiana reale, alla pratica concreta della religione cristiana.
dopo costantino le chiese e la cristianità hanno davanti ancora tutta l'età tardo-antica, il medioevo, il rinascimento, la modernità, e non credo che si possano liquidare millesettecento anni di storia, nel bene e nel male, considerando esaurita da quel punto l'autentica dimensione religiosa e la produzione filosofica, artistica, scientifica a cui la cristianità ha dato il suo impulso. gli stessi genocidi e la soppressione delle eresie mi sembrano altre spie del fatto che il potere delle istituzioni religiose non era affatto in grado di impedire alla cultura cristiana di evolversi e di sperimentarsi in forme nuove, anche dal basso. (si pensi solo a fenomeni come il cenobitismo, la nascita degli ordini monastici e la sperimentazione di modi di produzione, di educazione e di vita mai visti prima, nei monasteri).
per inciso, sostengo questa posizione senza percepire contraddizione con il mio ateismo né con il mio giudizio sulle istituzioni ecclesiastiche.
riguardo al sessismo: naturalmente ho sostenuto che la religione cristiana fosse meno sessista rispetto ad altri culti praticati nell'area mediterranea all'epoca della sua prima diffusione. non prevedeva culti e divinità separate. una persona entrava nella comunità cristiana nello stesso modo, a prescindere dal sesso. se invece giudichiamo con la sensibilità di un contemporaneo, vediamo una religone sessista.

Niklaswolf ha scritto:
credo proprio che i valori astraggano dalle religioni, le quali se ben misurate e valutate ben poco hanno di positivo...

perciò basta intendesi su cosa intendiamo definire come "religione". forse la differenza fondamentale tra il tuo pensiero e il mio sta nel fatto che io in questa discussione non considero la religione come qualcosa di coincidente con i poteri costituiti, ma come una manifestazione umana: in questo senso non rifiuto l'idea che atteggiamenti e modi di pensare religiosi appartengano anche a me. al limite, si può essere religiosi anche senza riconoscere un dio nei cieli e i suoi rappresentanti in terra.

canterel II ha scritto:

Niklaswolf ha scritto:Correggetemi se sbaglio, ma credo che la differenza tra il vostro pensiero e il mio si possa riassumere così:
Voi parlate di valori derivati dalla religione cristiana, io parlo di valori sopravvissuti nonostante la religione cristiana.

non saprei individuare forse una sola e principale differenza tra il mio e il tuo pensiero in questo thread. certamente accolgo spunti del tuo intervento e ne accolgo da quelli di stef, di merla e degli altri intervenuti. non capisco bene l'opposizione tra un pensiero "nostro" e uno tuo perché mi sembra che in questo frangente ognuno abbia un punto di vista abbastanza singolare sulle cose dette. per me sono vere entrambe le cose, a seconda delle congiunture storiche e politiche: la cristianità ha affermato tanti valori e tanti valori ha soppresso. ogni fenomeno simile a una grande religione o a un sistema economico che riesce a organizzarsi e ad estendersi realizza una possibilità a scapito di altre possibilità, produce tanti valori e ne sopprime tanti altri.

In effetti, leggendo il tuo scritto ho sbagliato nel suddividere in due categorie il mio pensiero e il vostro, frettolosamente ho ritenuto che il tuo e quello di Merla fossero simili; in realtà non volevo rinchiudere in una appartenenza i due pensieri quanto piuttosto creare delle categorie con le quali meglio esplicare i punti di vista e quindi discuterne; ora mi accorgo che sarebbero dovute essere perlomeno tre, non sapendo poi quale sia il pensiero di Stef e lasciandolo quindi al di fuori al momento

canterel II ha scritto:

Niklaswolf ha scritto:
concordo sul non essere quasi sicuramente ferrati per poter parlare con reale cognizione, ma si può sempre esprimere una propria opinione senza pur essere esperti, è un principio di libertà

senza dubbio, e infatti ad onta delle riserve che ho espresso ho anche io sostenuto la mia opinione, pur sapendo di non poterla difendere con le competenze di un professore. l'avvertenza che ho premesso al mio intervento (funzionale a chiedere venia per le semplificazioni magari antistoriche in esso comprese) non è in contrasto con il principio di libertà di cui parli, se consideriamo che questa libertà è relativa: scegliamo di pronunciarci e costruiamo opinioni in rapporto ai dati, ai modelli e alle opzioni che conosciamo. tanto meno ne conosciamo, tanto più si restringe la nostra libertà di scelta e di espressione.

Non credevo che una mia affermazione messa giù più per scherzo che non per altro avrebbe ottenuto una tale riscontro in ogni caso concordo con quanto espresso

canterel II ha scritto:

Niklaswolf ha scritto:
In ogni caso, tutta la possibile e presunta rivoluzione del pensiero cristiano è morta con Nicea, punto dal quale gli unici valori protetti e voluti dalla chiesa, quindi propinati e preservati con la propaganda religiosa, sono stati la difesa del potere, la costrizione delle masse e pure il sessismo a discapito delle donne...

su questo non sono d'accordo. il concilio di nicea è un affare di stato fra capi di stato e vescovi. si è tenuto nel quarto secolo. ha avuto effetti importantissimi sull'organizzazione del culto, sull'assetto della chiesa e dell'impero, sulle guerre di religione, e perciò ha un rilievo enorme per noi. bisogna anche chiedersi però cosa potesse interessare a una famiglia di contadini del 300 dc degli effetti di questo concilio. masse enormi di cristiani hanno vissuto in quel secolo e nei successivi senza sapere neppure chi fossero i personaggi coinvolti nel concilio e che cosa avessero deciso. direi anzi che la stessa necessità per i vescovi di negoziare e strutturare in questo modo i loro rapporti, le gerarchie, le aree di influenza, e di stabilire di volta in volta quali dogmi e dottrine ammettere e quali rifiutare testimonia della natura multanime, caotica, contraddittoria, piena di esperimenti e di sincretismi inerente alla cultura cristiana reale, alla pratica concreta della religione cristiana.
dopo costantino le chiese e la cristianità hanno davanti ancora tutta l'età tardo-antica, il medioevo, il rinascimento, la modernità, e non credo che si possano liquidare millesettecento anni di storia, nel bene e nel male, considerando esaurita da quel punto l'autentica dimensione religiosa e la produzione filosofica, artistica, scientifica a cui la cristianità ha dato il suo impulso. gli stessi genocidi e la soppressione delle eresie mi sembrano altre spie del fatto che il potere delle istituzioni religiose non era affatto in grado di impedire alla cultura cristiana di evolversi e di sperimentarsi in forme nuove, anche dal basso. (si pensi solo a fenomeni come il cenobitismo, la nascita degli ordini monastici e la sperimentazione di modi di produzione, di educazione e di vita mai visti prima, nei monasteri).
per inciso, sostengo questa posizione senza percepire contraddizione con il mio ateismo né con il mio giudizio sulle istituzioni ecclesiastiche.
riguardo al sessismo: naturalmente ho sostenuto che la religione cristiana fosse meno sessista rispetto ad altri culti praticati nell'area mediterranea all'epoca della sua prima diffusione. non prevedeva culti e divinità separate. una persona entrava nella comunità cristiana nello stesso modo, a prescindere dal sesso. se invece giudichiamo con la sensibilità di un contemporaneo, vediamo una religone sessista.

Non credo che le decisioni prese in quel consesso non abbiano avuto riflessi condizionanti la vita quotidiana delle genti comuni, anzi; credo corretto ritenere che gli effetti si siano propagati, raggiungendo quindi le zone più lontane dai primi centri cristiani in tempi successivi, ma la regione europea quasi in toto ne ha subito, volente o nolente, l'influsso e non solo l'europa, direi.
E' altresì corretto quanto sostieni sui 1700 anni di storia ma quelle sono le basi su cui ancora oggi la religione cristiana si basa, magari oggigiorno più attenuate, ma sempre quelle restano, con declinazioni non uguali durante le epoche e con effetti anche diversi nel trascorrere del tempo.
Quelle stesse basi che hanno portato all'eliminazione quasi sistematica di tutto cio che poteva metterne in dubbio la valenza; in ogni caso qualcosa di buono è stato fatto anche sotto la bandiera della religione, ma grazie agli uomini e non certo ai precetti; e rimango della mia idea sul fatto che la religione cattolica fosse sessista, la donna era subordinata all'uomo e dello stesso ne diventava proprietà col matrimonio e questo per precetto religioso più che non per legge civile (quando le stesse non erano costruite sulle basi dei primi)

canterel II ha scritto:

Niklaswolf ha scritto:
credo proprio che i valori astraggano dalle religioni, le quali se ben misurate e valutate ben poco hanno di positivo...

perciò basta intendesi su cosa intendiamo definire come "religione". forse la differenza fondamentale tra il tuo pensiero e il mio sta nel fatto che io in questa discussione non considero la religione come qualcosa di coincidente con i poteri costituiti, ma come una manifestazione umana: in questo senso non rifiuto l'idea che atteggiamenti e modi di pensare religiosi appartengano anche a me. al limite, si può essere religiosi anche senza riconoscere un dio nei cieli e i suoi rappresentanti in terra.

Se per religione intendiamo fede e credo, cioè qualcosa di personale allora si può discuterne i contenuti ed esprimere opinioni, ma darne giudizi risulta pretenzioso, trattandosi della sfera personale.
Forse più "semplice" risulta parlare di religione-istituzione, cioè di quell'insieme di regole e attività che si rifanno alla chiesa cattolica e alla religione cristiana ad esempio, perchè in questo caso penso si possano dare dei giudizi di merito e fare dei distinguo.
Quando si parla di influenza io farei più attenzione al secondo caso, anche se poi le idee personali che si rifanno al primo inevitabilmente potrebbero esistere grazie al secondo...è ben intricata la questione...


Ma, in fondo, potrei anche sbagliarmi su tutta la linea, ma che importa, visto che son libero di farlo?

inizia venirmi il dubbio di essere stata fraintesa.

non intendevo valori derivati piuttosto che soppressi dalla/a causa di/per colpa di la religione cristiana.

intendevo soltanto che chiunque non può ritenere i proprio valori a priori avulsi dalla società in cui vive.

e con società intendo periodo storico, sistema sociale, cultura, leggi, religione, e molto altro.

esattamente come mi sembra semplicistico (anche se ne ha parlato cant) che la religione cattolica si ritenga a priori "naturale" senza dare un qualche peso a influenze storiche e culturali mi sembra altrettanto semplicistico considerare il proprio sistema di valori non almeno in parte determinato dall'ambiente. nel bene o nel male.

e neanche io colgo in questo la minima contraddizione o la minima attinenza, con il mio non essere atea. si tratta solo di considerazioni, tutto considerato superficiali, ma abbastanza immediate.

"Triste pagliaccio" ha detto che dovrebbe smettere di leggere certi libri perché è praticamente impossibile amare in maniera così perfetta (intendendo Gesù, immagino n.d.a.) e altre cose sull'innamorarsi perché siamo soli, e poi ha detto che pensava che nutrendo la sua spiritualità sarebbe riuscita a trovare un senso allo stare al mondo.
Perché no...? Altri sono stati e sono nell'essere spirituale (essere se stessi nella modalità spirituale), è una modalità dell'esistenza! Quando ci si ammala di depressione e si è in uno stato più o meno intenso della malattia, non si riesce - non per colpa - nemmeno a leggere e scrivere, figurarsi a essere se stessi, a votarsi, a meditare, a concentrarsi... e così a camminare, ad andare in bagno! Ma di che stiamo parlando, è ovvio che non si può. Certo, dopo un periodo di malattia si può avere una rinascita, ma nel mezzo della tempesta è difficile riaversi, a meno che non si è già in un addestramento, in una dimensione per cui si è preparati, si è tosti anche nel dolore, nel resistere. A volte anche lasciarsi andare è un atto eroico verso se stessi. Ritemprarsi, rilassarsi, stare bene con se stessi. Ama il prossimo tuo come te stesso è un ivito, anzi, un incitamento, a volersi bene.
Sembrerebbe assurdo che Gesù avesse dato una simile accezione, ma credo fermamente che Gesù non fosse un cretino né tantomeno un sadico. Lasciarsi andare a qualche trasgressione è il minimo.
Quando si sta male è anche perché non si vuole stare bene, non si vuole (o non si riesce) a fare del bene, delle cose belle, a se stessi. Anche semplicemente una cosa carina come comprarsi un cioccolatino è impedito dal cervello a chi è ammalato (di depressione, cioè ammalato nell'anima). NO, io ritengo, caro Triste pagliaccio, che si "può", cioè si potrebbe trovare un senso alla vita con la spiritualità. Ma anche con altri modi di esistere e di essere. Ci sono vie maestre come le filosofie zen, o vocazioni, ma esse possono essere non strettamente collegate alla religione (qualsiasi essa sia). La fede politica non partitica, non di potere di Che Guevara, è equipollente a quella di alcuni santi della religione. Questo perché lui "agiva ed era" nello stesso tempo, si esponeva, rischiava e credeva, sì. Credeva in un'America libera, e non solo, anche nel resto del mondo dove è stato. E non credere che lui fossea "tutto Unione Sovietica" perché lui s'incazzò come una belva con i russi per i trattori destinati ai suoi contadini col sellino scomodo: li provò lui stesso per primo! E non è santità questa? E Ghandi dove lo metti? E secondo te Dio infinitamente buono fa preferenze? Tra santi cattolici ed eroi comunisti o ragazze antimafia? Rita Atri per me è pari. Figlia di un mafioso, giovanissima, rese un servizio alla giustizia e a Borsellino in particolare, in maniera enorme ed eroica. Voglio riportare, scusatemi tutti, una sua cosa che ho trovato su internet:
«Prima di combattere la mafia devi farti un auto-esame di coscienza e poi, dopo aver sconfitto la mafia dentro di te, puoi combattere la mafia che c'è nel giro dei tuoi amici, la mafia siamo noi ed il nostro modo sbagliato di comportarsi. Borsellino, sei morto per ciò in cui credevi ma io senza di te sono morta.»
E in questi giorni non aver sentito parlare di Massoud? Purtroppo è lungo e dovrete informarvi voi, ma sono arcistraconvinto che "se" Dio esiste gli ha riservato un posto d'onore in paradiso. Ma forse sbaglio a giudicare Dio, se è come dovrebbe, ognuno di noi ha un posto riservato.
Triste pagliaccio, tu vali agli occhi di Dio quanto lui stesso, e allora se è così, perché considerarti così male?
Un bacio.

P.S. non è tutta mia questa ideologia, ci sono cattolici che ci vanno a braccetto con questa roba.

Per quanto riguarda il sessismo, credo che non derivi da Gesù e tantomeno da Dio se esiste.
In rapporto all'epoca, in considerazione dell'ambiente, credo che Gesù sia stato ben più che femminista dando egli la precedenza alle donne in varie occasioni, come con la vedova di cui proibì il matrimonio obbligatorio col fratello del morto, salvandola da una vita di cacca.
Ricavo da internet, ma già lo sapevo - e le faccio mie - queste riflessioni:
Con le donne Gesù si comporta in modo liberale: difende una prostituta dal linciaggio, dialoga di religione con una samaritana (cioè una reietta, secondo le concezioni ebraiche), permette a una malata (l'emorroissa) di toccarlo e la guarisce per la sua fede. Infine, Gesù risorto si rivela per primo a due donne. Questo atteggiamento ha di sicuro comportato dello scandalo non solo tra i suoi detrattori, ma anche tra i suoi più intimi.[9] Paolo, pur riconoscendo pari dignità ai due sessi, chiede comunque alle donne, per non scandalizzare la gente, di rimanere sottomesse ai propri mariti.
Credo, inoltre, che bisogna considerare che le donne stesse non avessero la forza d'iniziativa per seguire dall'inizio Gesù come Apostoli. Questo per un condizionamento ambientale dalla nascita da parte della società e dei genitori.

Per me questo c.d. "inno alla carità" di Paolo di Tarso è l'equivalente di una poesia.Al di là di tutte le argomentazioni interessantissime di tipo storico-antropologico fatte (complimenti come al solito a merla per la la sua pragmaticità e profondità ed a cant per la sua cultura e, spesso nonostante la difficoltà di lettura,la sua invidiabile capacità di spaziare da un campo all'altro della conoscenza umana con intelligenza e ironia,ed agli altri che hanno animato la discussione) per me ascoltare quell'inno all'amore,di tutti i generi,e la verità umana che esso contiene mi emoziona sempre ed anche se sono quasi un'atea mi verrebbe voglia di credere.Anche se,secondo me,,la realizzazione totale di quello che dice ritengo sia umanamente impossibile e forse neanche giusta.Scusate sono molto stanca