Riguardo religione guarigione e similia

Presupponendo che esista Dio e che esistano i miracoli, c'è un fattore da tenere in considerazione.
La percentuale dei miracoli di Lourdes è minima sul totale. Le persone miracolate sono pochissime in confronto a quelle malate. Ma c'è un altro fattore, forse più importante del primo. Anche le persone credenti, praticanti, che pregano e invocano, convertite, con grande fede... non guariscono se non in pochi casi. Quindi - anche dando per buono il potere divino che è infinito - non ci si può affidare a Dio o Cristo per guarire. Bisogna affidarsi alle medicine e alla psicoterapia che certamente sono fallaci ed umane, per cui bisogna cambiare terapeuta se non ci si trova bene, o anche lo psichiatra o neurologo. Però c'è da dire una cosa molto importante: il terapeuta psicologico o psicoterapeuta deve darci fiducia o feeling o piacerci o farci sentire a nostro agio etc. etc. sin dalla prima seduta, massimo dalla seconda, e va cambiato come da protocollo della scuola di psicologia. Diverso è il discorso per chi prescrive i farmaci, cioè psichiatra, neuropsichiatra e neurologo. In questo caso bisogna aspettare 40 giorni o anche due mesi in quanto l'effetto di alcune categorie di psicofarmaci è molto lento.
Amen

Siete mal informati le guarigioni miracolose inspiegabili scinetificamente per la scienza nella storia dell'umanità non sono solo quelle di lourdes ma sono tantissime poco conosciute perchè gli uomini preferiscono non parlare di Dio e del potere di guarigione della preghiera.Vedi guarigioni di tanti santi nella storia,e non solo.Il fatto che Dio non guarisca tutti i malati di depressione e simili ma secondo voi gli uomini del mondo che fanno il male e rinnegano Dio meritano queste guarigioni?.Ripeto prima di dire che Dio non puo' guarire un depressione (sempre prendendo farmaci che spesso purtroppo non servono),informatevi bene non fate come gli struzzi che mettono la testa sotto terra per non vedere e non sentire.Con la mia guarigione dalla depressione voglio testimoniare che la gente non si deve arrendere alla depressione ma deve combattere anche con la forza di Dio e di non suicidarsi perchè la vita è sacra!.viva la vita viva l'amore.

a) da moderatore ora sposto questo argomento negli Off-topic, perché tanto la piega è sempre la solita.

b) invece a livello personale, spireomd, non entro nel merito, perché mi sembra inutile, ma ci tengo a far notare che affermare che qualcuno non merita la guarigione, al di là di qualsiasi altra considerazione, è decisamente un messaggio poco cristiano.

ciao spireomd,
rispetto la tua fede e credo che tu scriva sul forum animato dalle migliori intenzioni. perciò mi unisco a merla nell’invitare non solo te ma chiunque volesse risponderti ad esprimersi nel modo più pacato e prudente, senza antagonismi, perché gli argomenti in questione sono complicati e delicati (su questo credo possiamo essere d’accordo a prescindere dalla fede di ciascuno).
diversi utenti ti fanno notare che non si sentono convinti dai tuoi argomenti, e che alcune tue dichiarazioni, per quanto appassionate e sincere, rischiano di risultare offensive o poco comprensibili per chi ti legge. posto che, ripeto, non credo tu voglia offendere nessuno e che gli infortuni nei thread di questi giorni dipendono probabilmente dal tuo modo di esprimerti, cerchiamo di prendere atto della difficoltà e partiamo da un presupposto, se ti va:
non conosci gli utenti di questo forum, che è frequentato probabilmente da cattolici, da osservanti di altre religioni, da atei, agnostici e quant’altro, come qualsiasi spazio pubblico. dato che non li conosci, non dovresti supporre, se le vostre opinioni sulla fede divergono, che questo accade perché gli altri utenti sono fuorviati o ignoranti: sappiamo tutti usare internet e abbiamo tutti occasione di cercare informazioni sulle guarigioni inspiegabili, sappiamo tutti cos’è lourdes, e abbiamo tutti la possibilità (specialmente in italia) di ricorrere al conforto della chiesa cattolica e di altri gruppi cristiani con estrema facilità.
se fosse facile convincersi della presenza del dio cristiano nel mondo e della facoltà di ottenere per sua intercessione la guarigione , se fosse evidente e dipendesse solo dall’onestà intellettuale e dalla bontà delle persone, il mondo intero sarebbe già convertito. evidentemente non è facile per tutti convincersi delle verità di fede che tu ci presenti, e se chi ti risponde non si adegua a ciò che credi tu sarebbe meglio evitare di definirlo “male informato”.
il presupposto è quindi che si può essere persone buone, degne, intelligenti ed informate, e tuttavia non condividere un acca dei tuoi discorsi. il corollario del presupposto è che sul forum si viene a discutere e a scambiare informazioni sulla base della propria esperienza, ma non si viene a predicare, a evangelizzare e a convertire. per favorire la conversione e la diffusione del culto esistono apposite figure e agenzie della chiesa, e appositi canali della proposta religiosa.

condividere questo presupposto o meno, per quanto mi riguarda, fa la differenza tra una persona credente e un ultras fondamentalista (cattolico o di altra confessione, non è rilevante). alla lunga, pur con le migliori intenzioni, un ultras in uno spazio pubblico come questo risulterebbe fastidioso e incomprensibile come un troll o uno spammer.

credo che ci siano aspetti interessanti nel tuo percorso, se volessi presentarli e parlarne, con calma, nel forum. ma presentare la propria esperienza è cosa diversa dall’esortare gli altri a seguirci, a fare come noi, a ritenere inutili i farmaci, a sentirsi in colpa se stanno male perché non la pensano come noi.
non solo esistono malati cristiani che preferiscono curarsi piuttosto che chiedere intercessioni divine, come stef e altri ti fanno notare,
esistono anche medici, scienziati e psichiatri credenti, che non per questo abbandonano la loro professione,
addirittura esistono sacerdoti e cardinali che hanno ricevuto una formazione scientifica specialistica e sono dottori, astronomi, biologi o altro.
cerca di evitare, se puoi, di mettere in competizione la scienza e la fede: non è proprio necessario e non credo ti sia di aiuto per presentare nel modo più chiaro il tuo percorso personale.
grazie, ciao.

Mi sembra, credo, che le cose che ha detto Canterel II siano molto belle, saggie e giuste. Io sono più terra terra. Io volevo dire semplicemente questo: dare per buono quello che dici tu su Dio, Cristo e Santi in Paradiso (e Angeli custodi). Partendo da questo presupposto so che le guarigioni sono rare rispetto AL TOTALE dei malati nel mondo cristiani. Lo so anch'io che esistono guariti non conosciuti e anzi aggiungo, anche santi nascosti, umili persone come Perlasca (vedi internet) che hanno fatto del bene IMMENSO senza essere ricomosciute e senza che volesserlo essere. Ma anche contando queste, gli evangelici e i carismatici, sono sempre in numero non sufficiente a guarire tutti. Quindi bisogna curarsi per non peggiorare o morire. Gesù stesso ha detto che l'11° comandamento è "amatevi così come io ho amato voi". Ma noi non dobbiamo amarci solo "fra di noi", ma dobbiamo amare anche noi stessi perché di fronte a Dio noi meritiamo di esistere, e di esistere bene. Quindi la cura di sé è alla base della parità (d'amore) degli esseri umani di fronte al nostro Dio. Queste cose non le ho dette io, e credo che sulla base della vera religione tu abbia commesso eresia. Infatti il tuo è un incitamento al suicidio per mancanza di cure. E se continui su questo tono sei anche un blasfemo.
E ti ho fatto lo sconto.

Il discorso di spireomd avrebbe senso qualora fosse supportato da fatti concreti; purtroppo ho conosciuto persone che, pur essendo state devote, cristiane, e avendo pregato Dio per tutta la vita, sono state vinte da una malattia incurabile. I fatti ci dicono che le guarigioni non sono affatto collegate alla preghiera. Ci sono guarigioni (anche miracolose) tra i cristiani come tra gli atei.
Inoltre ricordatevi che Gesù Cristo insegnava: "Ama il prossimo tuo come te stesso". A me pare che, in tutto questo parlare malattie che scendono come punizioni divine a causa dei nostri peccati, si sia completamente smarrito il senso del Cristianesimo. Ho l'impressione che la Chiesa cattolica sia oggi una istituzione molto distante dall'insegnamento di Gesù Cristo.

Stef ha scritto: E se continui su questo tono sei anche un blasfemo.
E ti ho fatto lo sconto.

stef, io sono stato al solito prolisso. ma provo più concisamente: non è solo spireomd che è invitato a usare prudenza nelle sue dichiarazioni sul tema. tutti siamo invitati a usare prudenza. ora, con tutta la simpatia: spireomd non ha fatto alcun incitamento. e la blasfemia non è proprio un concetto che aiuta a rendere fluida la discussione. se si parla di dio, le probabilità che la discussione degeneri sono altissime di default, cerchiamo di non incrementarle, se no va a finire che mi metto a inserire le mie variazioni infografiche sulle immagini della cappella sistina.

merla ha scritto:a) da moderatore ora sposto questo argomento negli Off-topic, perché tanto la piega è sempre la solita.

b) invece a livello personale, spireomd, non entro nel merito, perché mi sembra inutile, ma ci tengo a far notare che affermare che qualcuno non merita la guarigione, al di là di qualsiasi altra considerazione, è decisamente un messaggio poco cristiano.

Ciao,attenzione qui io testimonio di come sono Guarito dalla Depressione e mi metto in "discussione" perchè mi preme che altra gente possa avere la speranza (e per me la realta') di guarire da questa terribile malattia.Il fatto che qualcuno non meriti la guarigione non deve essere visto come una punizione o un messaggio poco cristiano.Prendiamo un esempio cosi per caso magari cerchero' di essere piu' chiaro.Se un uomo (purtroppo ce ne sono tanti) nella sua vita vive nel peccato (violenze,corruzione,furti,malvagita' varie ecc.ecc.) un giorno si ammala di depressione e continua suo malgrado a vivere nel peccato e continuare a fare il male intorno a se,siamo sicuri che merita la guarigione di Dio?.E quanti uomini nella societa' (purtroppo ripeto) vivono nell'odio verso gli altri per futilissimi motivi o addirittura fanno tante azioni malvagie?.Io mi permetto di dire che la maggior parte della gente è cosi.Diciamo che mi ci metto pure io pero' mi impegno a cambiare con sincerita',ma la gente si impegna a cercare il perdono e Dio?.Quel "matto" di Gesù diceva che la conseguenza del peccato puo' portare alla malattia.Quindi se dico che in questo mondo falso,ingiusto,depravato la gente si ammala e Dio non la guarisce allora forse il cattivo non è Dio.Poi si deve sapere che la vera guarigione non è quella fisica ma interiore.Ripeto a me preme che la gente prenda i farmaci e guarisca da un malattia di cui io ho sofferto per 10 anni e sono guarito in un istante.Penso che siate moderatori aperti mentalmente e che il tema qui è la depressione

Stef ha scritto:Mi sembra, credo, che le cose che ha detto Canterel II siano molto belle, saggie e giuste. Io sono più terra terra. Io volevo dire semplicemente questo: dare per buono quello che dici tu su Dio, Cristo e Santi in Paradiso (e Angeli custodi). Partendo da questo presupposto so che le guarigioni sono rare rispetto AL TOTALE dei malati nel mondo cristiani. Lo so anch'io che esistono guariti non conosciuti e anzi aggiungo, anche santi nascosti, umili persone come Perlasca (vedi internet) che hanno fatto del bene IMMENSO senza essere ricomosciute e senza che volesserlo essere. Ma anche contando queste, gli evangelici e i carismatici, sono sempre in numero non sufficiente a guarire tutti. Quindi bisogna curarsi per non peggiorare o morire. Gesù stesso ha detto che l'11° comandamento è "amatevi così come io ho amato voi". Ma noi non dobbiamo amarci solo "fra di noi", ma dobbiamo amare anche noi stessi perché di fronte a Dio noi meritiamo di esistere, e di esistere bene. Quindi la cura di sé è alla base della parità (d'amore) degli esseri umani di fronte al nostro Dio. Queste cose non le ho dette io, e credo che sulla base della vera religione tu abbia commesso eresia. Infatti il tuo è un incitamento al suicidio per mancanza di cure. E se continui su questo tono sei anche un blasfemo.
E ti ho fatto lo sconto.

Caspita proprio io che sono contro al suicidio e sono per la vita.Vedi a riguardo i post che ho messo sul suicidio.Non mi mettete in bocca parole che non sono le mie.E soprattutto non si dovrebbe giudicare nel dire che "incito al suicido,abbia commesso eresia e che sia blasfemo".io da persona civile quale mi sento non ho offeso nessuno siete voi che state mescolando le carte IN BUONA FEDE (penso sara' cattiva interpretazione).

canterel II ha scritto:

Stef ha scritto: E se continui su questo tono sei anche un blasfemo.
E ti ho fatto lo sconto.

stef, io sono stato al solito prolisso. ma provo più concisamente: non è solo spireomd che è invitato a usare prudenza nelle sue dichiarazioni sul tema. tutti siamo invitati a usare prudenza. ora, con tutta la simpatia: spireomd non ha fatto alcun incitamento. e la blasfemia non è proprio un concetto che aiuta a rendere fluida la discussione. se si parla di dio, le probabilità che la discussione degeneri sono altissime di default, cerchiamo di non incrementarle, se no va a finire che mi metto a inserire le mie variazioni infografiche sulle immagini della cappella sistina.

Bravissimo sono daccordo io non mi permetto di offendere nessuno e contro i miei principi,ripeto io sono per la vita e se nel mio piccolo posso aiutare gente che soffre come ho sofferto io di depressione 10 anni come una larva umana,che ben venga l'accusa mediatica,non è un problema se mi offendono e mi metto in discussione.Dovete sapere che quando si parla ahime' di Dio (è questo nel vangelo è scritto) la situazione spesso diventa rovente perchè a mio modesto avviso la verità è molto scomoda.Ma quanta gente potrebbe stare bene RIPETO prendendo i farmaci ma quotidianamente pregare per la propria guarigione.Gli uomini non possono avere la certezza che Dio non esista,anzi se indagano su quanti segni Dio ci ha dato qualcuno iniziera' ad avere saggi dubbi.Viva la vita e non mollate io ho sconfitto la depressione,mi sveglio presto la mattina perchè ho voglia di fare ho voglia di Vivere e per questo sono grato a Dio (per quanto mi riguarda).Saluti e ricordiamoci che siamo in un paese libero e civile.

Luciano ha scritto:Il discorso di spireomd avrebbe senso qualora fosse supportato da fatti concreti; purtroppo ho conosciuto persone che, pur essendo state devote, cristiane, e avendo pregato Dio per tutta la vita, sono state vinte da una malattia incurabile. I fatti ci dicono che le guarigioni non sono affatto collegate alla preghiera. Ci sono guarigioni (anche miracolose) tra i cristiani come tra gli atei.
Inoltre ricordatevi che Gesù Cristo insegnava: "Ama il prossimo tuo come te stesso". A me pare che, in tutto questo parlare malattie che scendono come punizioni divine a causa dei nostri peccati, si sia completamente smarrito il senso del Cristianesimo. Ho l'impressione che la Chiesa cattolica sia oggi una istituzione molto distante dall'insegnamento di Gesù Cristo.

Ciao,il fatto che tante persone cristiane abbiamo pregato per la loro guarigione,bisogna anche vedere con quanta fede,sincerita',insistenza,ecc.ecc. abbiamo pregato.Attenzione perche' purtroppo ma è la realta' questa tanta gente cristiana che prega è la stessa gente che poi fa causa al vicino per motivi futili,o magari vive nella corruzione e nel furto ecc.ecc.,Allora queste persone meritano la guarigione?.questo solo Dio lo sa anche se ce da dire che la guarigione piu' importante non è quella fisica anzi la sofferenza potrebbe essere se uno lo vuole trasformata in un occasione di purificazione,ma è quella interiore che porta alla vita che conta promessa da Dio cioe' quella Eterna.Sul fatto della Chiesa che certo non supporta piu' i malati sono daccordo,ma la chiesa non è Dio.

canterel II ha scritto:ciao spireomd,
rispetto la tua fede e credo che tu scriva sul forum animato dalle migliori intenzioni. perciò mi unisco a merla nell’invitare non solo te ma chiunque volesse risponderti ad esprimersi nel modo più pacato e prudente, senza antagonismi, perché gli argomenti in questione sono complicati e delicati (su questo credo possiamo essere d’accordo a prescindere dalla fede di ciascuno).
diversi utenti ti fanno notare che non si sentono convinti dai tuoi argomenti, e che alcune tue dichiarazioni, per quanto appassionate e sincere, rischiano di risultare offensive o poco comprensibili per chi ti legge. posto che, ripeto, non credo tu voglia offendere nessuno e che gli infortuni nei thread di questi giorni dipendono probabilmente dal tuo modo di esprimerti, cerchiamo di prendere atto della difficoltà e partiamo da un presupposto, se ti va:
non conosci gli utenti di questo forum, che è frequentato probabilmente da cattolici, da osservanti di altre religioni, da atei, agnostici e quant’altro, come qualsiasi spazio pubblico. dato che non li conosci, non dovresti supporre, se le vostre opinioni sulla fede divergono, che questo accade perché gli altri utenti sono fuorviati o ignoranti: sappiamo tutti usare internet e abbiamo tutti occasione di cercare informazioni sulle guarigioni inspiegabili, sappiamo tutti cos’è lourdes, e abbiamo tutti la possibilità (specialmente in italia) di ricorrere al conforto della chiesa cattolica e di altri gruppi cristiani con estrema facilità.
se fosse facile convincersi della presenza del dio cristiano nel mondo e della facoltà di ottenere per sua intercessione la guarigione , se fosse evidente e dipendesse solo dall’onestà intellettuale e dalla bontà delle persone, il mondo intero sarebbe già convertito. evidentemente non è facile per tutti convincersi delle verità di fede che tu ci presenti, e se chi ti risponde non si adegua a ciò che credi tu sarebbe meglio evitare di definirlo “male informato”.
il presupposto è quindi che si può essere persone buone, degne, intelligenti ed informate, e tuttavia non condividere un acca dei tuoi discorsi. il corollario del presupposto è che sul forum si viene a discutere e a scambiare informazioni sulla base della propria esperienza, ma non si viene a predicare, a evangelizzare e a convertire. per favorire la conversione e la diffusione del culto esistono apposite figure e agenzie della chiesa, e appositi canali della proposta religiosa.

condividere questo presupposto o meno, per quanto mi riguarda, fa la differenza tra una persona credente e un ultras fondamentalista (cattolico o di altra confessione, non è rilevante). alla lunga, pur con le migliori intenzioni, un ultras in uno spazio pubblico come questo risulterebbe fastidioso e incomprensibile come un troll o uno spammer.

credo che ci siano aspetti interessanti nel tuo percorso, se volessi presentarli e parlarne, con calma, nel forum. ma presentare la propria esperienza è cosa diversa dall’esortare gli altri a seguirci, a fare come noi, a ritenere inutili i farmaci, a sentirsi in colpa se stanno male perché non la pensano come noi.
non solo esistono malati cristiani che preferiscono curarsi piuttosto che chiedere intercessioni divine, come stef e altri ti fanno notare,
esistono anche medici, scienziati e psichiatri credenti, che non per questo abbandonano la loro professione,
addirittura esistono sacerdoti e cardinali che hanno ricevuto una formazione scientifica specialistica e sono dottori, astronomi, biologi o altro.
cerca di evitare, se puoi, di mettere in competizione la scienza e la fede: non è proprio necessario e non credo ti sia di aiuto per presentare nel modo più chiaro il tuo percorso personale.
grazie, ciao.

Ciao non mi sembra che sia stato come mi state descrivendo un ossesso,anzi se mi conoscete sono una persona tranquilla che rinnega la violenza ed estremamente pacifica,quindi se ho dato questa impressione vi correggo.Non ho detto che i malati si devono sentire in colpa,non ho detto di non prendere farmaci questo scusate lo state dicendo voi in Buona Fede.Sul mal informato intendo sul fatto che si dica Dio non esiste e quindi Dio non puo' guarire dalle malattie.Se fate ricerche,vi infomate (se volete lo faccio io anche su un altro forum),vedete che le guarigioni e non solo tanti segni nella storia dell'umanita' che testimoniano l'esistenza di un Dio che puo' guarire dalla depressione (se ce la guadagnamo),sono tantissime.Vi accenno addirittura c'e' stata la guarigione di un malato terminale di AIDS Peter Changu Shitima (informatevi) dopo ferventi preghiere,certificata da medici presumo atei ma ripeto ce ne sono tante perchè come credo non come fanatico o ultras ma come un semplice uomo affamato di verita',a Dio nulla è impossibile,prendendo sempre i farmaci ma pregando per la propria guarigione,senza obbligare nessuno ci mancherebbe!!!.A me interessa il bene della gente non interessa farmi linciare mediaticamente che ne guadagnerei?...allora ecco la mia testimonianza.

spireomd ha scritto:Sul mal informato intendo sul fatto che si dica Dio non esiste e quindi Dio non puo' guarire dalle malattie.Se fate ricerche,vi infomate (se volete lo faccio io anche su un altro forum),vedete che le guarigioni e non solo tanti segni nella storia dell'umanita' che testimoniano l'esistenza di un Dio che puo' guarire dalla depressione (se ce la guadagnamo),sono tantissime.Vi accenno addirittura c'e' stata la guarigione di un malato terminale di AIDS Peter Changu Shitima (informatevi) dopo ferventi preghiere,certificata da medici presumo atei ma ripeto ce ne sono tante

allora, ho provato a informarmi sul caso di peter changu shitima e sulle guarigioni miracolose in genere: tra le prime fonti che trovo su internet a riguardo c'è la BBC, che ne parla in un articolo dove si riporta il caso di alcune morti di pazienti affetti da HIV che avevano smesso di prendere farmaci su consiglio di predicatori e pastori. il caso ha allarmato le autorità sanitarie inglesi e ha provocato dibattiti anche in parlamento dove si è discusso su quali misure prendere contro i predicatori e le comunità religiose che incoraggiano la gente a credere di potersi curare con la preghiera e non con le terapie.

link all'articolo (è in inglese):
http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-london-14406818

spireomd ha scritto:

Luciano ha scritto:Il discorso di spireomd avrebbe senso qualora fosse supportato da fatti concreti; purtroppo ho conosciuto persone che, pur essendo state devote, cristiane, e avendo pregato Dio per tutta la vita, sono state vinte da una malattia incurabile. I fatti ci dicono che le guarigioni non sono affatto collegate alla preghiera. Ci sono guarigioni (anche miracolose) tra i cristiani come tra gli atei.
Inoltre ricordatevi che Gesù Cristo insegnava: "Ama il prossimo tuo come te stesso". A me pare che, in tutto questo parlare malattie che scendono come punizioni divine a causa dei nostri peccati, si sia completamente smarrito il senso del Cristianesimo. Ho l'impressione che la Chiesa cattolica sia oggi una istituzione molto distante dall'insegnamento di Gesù Cristo.

Ciao,il fatto che tante persone cristiane abbiamo pregato per la loro guarigione,bisogna anche vedere con quanta fede,sincerita',insistenza,ecc.ecc. abbiamo pregato.Attenzione perche' purtroppo ma è la realta' questa tanta gente cristiana che prega è la stessa gente che poi fa causa al vicino per motivi futili,o magari vive nella corruzione e nel furto ecc.ecc.,Allora queste persone meritano la guarigione?.questo solo Dio lo sa anche se ce da dire che la guarigione piu' importante non è quella fisica anzi la sofferenza potrebbe essere se uno lo vuole trasformata in un occasione di purificazione,ma è quella interiore che porta alla vita che conta promessa da Dio cioe' quella Eterna.Sul fatto della Chiesa che certo non supporta piu' i malati sono daccordo,ma la chiesa non è Dio.

Una cosa del genere mi dispiace ma non la posso credere... non posso credere che le persone che hanno patito gravi sofferenze se le sono meritate. E' vero che c'è tanta malvagità nel mondo, ma in fondo il cuore dell'uomo è buono e non merita tutto questo. Preferisco pensare che, se esiste un dio, esso non è onnipotente, perché se lo fosse farebbe qualcosa davvero, invece di rimanere immobile. E soprattutto non sarebbe così cattivo da pretendere che ci mettiamo in ginocchio a pregarlo. Secondo me, se c'è un dio, starà soffrendo anche lui per noi, ma non ha il potere di aiutarci. Lo immagino come un essere intelligente (ammesso che esista).

Il concetto che Luciano ha espresso nel suo ultimo post è di una profondità e importanza inimmaginabile. Ed una di quei quesiti della teologia di tutti i tempi che non è mai stato risolto, sollo arrangiamentei, compromessi, tentativi di spiegazioni o interpretazioni. Se Dio è onnipotente può cambiare, intervenire, guarire, in una parola... può tutto. Se Dio è infinitamente buono perché permette il male? Non quello dell'uomo ma quello dei terremoti, degli tsunami... morti di bambini, donne incinte, persone buone, volontari, disabili, poveri, fedeli, santi sconosciuti... no, non è possibile! Allora Dio non è infinitamente buono, non "vuole"! Oppure non "può" ma... se è onnipotente!
Non c'è soluzione logica, almeno quella umana. La logica di Dio è diversa, è "più alta" (di parecchi ordini di grandezza, direi infiniti). Che forse fosse giunta la loro ora tutti insieme? (per es. 120.000 morti nello tsunami del Natale 2004 nel sud est asiatico). No no no, non convince nessuno, nemmeno un bambino delle elementari. Facciamo una cosa, lasciamo del tutto questa questione. Per me - dico per me, e sono convinto - Dio ci ama tutti a prescindere se siamo Hitler o Ghandi. Non dico che Hitler sia andato in Paradiso, dico solo che agli occhi di Dio egli era uguale a noi tutti, e che lo amava allo stesso modo. A volte guariscono persone perfettamente meritevoli come le compagne che le avevano accompagnate a Lourdes. A volte si hanno dei segni prima, a volte no. A volte c'era un disegno, una predestinazione, una sorta di predisposizione ad essere santi o a diventarlo dopo un avvenimento. Ogni storia è a sé. San Francesco era molto ma molto più che un Casanova con le donne, e in quanto a bagordi con gli amici era insuperabile, altro che borghersia o ricchi di oggi! Non meritava nemmeno di essere guardato quel superficiale... non fatemi bestemmiare. Eppure... è diventato il più Santo degli italiani. Non è possibile fare delle discriminazioni per Dio, tantomeno per Gesù che è venuto con il preciso scopo di dare applicazione al mandato del Padre. Le regole di Gesù sono molto diverse da quelle del Padre: non più implacabilità ma perdono, non più rigidità delle prescrizioni ma trasgressione massima fino allo scandalo di fare - non un lavoro o un'azione che potesse essere assimilata a un servizio, ma - addirittura un miracolo di sabato! Per la religione e la cultura dell'epoca era peggio che aver molestato un bambino! Gesù dispensava amore, miracoli, "era" amore lui stesso. Era dolce con le vedove ma fermo e deciso nel difenderle, non ammetteva riserve! Altro che femminismo! Ma essere come lui lo si deve intendere come amore, come atto dell'amare. Noi non siamo tutti abilitati a fare miracoli - questo lo sappiamo tutti. Ma nemmeno siamo tutti candidati alla guarigione fisica, indipendemente dal merito. L'essere fede, come dice il nostro amico, assicura solo l'accoglienza nel Regno.
Non certo una guarigione terrena. Io reputo certe dichiarazioni altamente offensive per la religione cristiana perché non vere. Il perché delle persone siano miracolate può anche essere la fede immensa e la fatica immensa per essere buoni, con una fede incrollabile e che praticano e pregano in modo "vero" dentro di sé. Ma non tutte le persone così sono miracolate, e non tutte le persone "cattive" (secondo un giudizio peraltro prettamente umano e non divino) non godono di ottima salute con una vita bella e lunga come alcuni (pochi ma esistono) camorristi.
Ma c'è una cosa per cui non consento certe dichiarazioni: l'essere venuto a conoscenza di sante che hanno avuto dubbi di fede TOTALI, neri, molto più neri di qualsiasi ateo AL MONDO. E il bello che quelle che conosco io si chiamano tutte e due Teresa: Teresa di Calcutta e Teresa di Lisieux. Per me (e solo per me - opinione libera) è eretico colui che giudica e crede che abbia il potere di saper discernere il meritevole dall'immeritevole (agli occhi di Dio e di Gesù) dicendo che ciò sia cristiano.
Amico, tu non sei Dio per "sapere", tu puoi solo sapere ciò che è concesso all'uomo, il ché è "quasi" infinito potenzialmente, ma non è "tutto", non è "infinito". Dire che l'uomo è al centro dell'universo è eresia pura, tu non puoi erigerti a saggio infinito, nessuno può decidere per Dio. Tu non sai nulla di Lui, tu sai solo ciò a cui la tua mente può arrivare. Solo lo Sprito Santo puù illuminarci oltremodo, ma sta' certo che lo Spirito Santo ha tutt'altri parametri che non i tuoi. Sappi (e qui mi faccio presuntuoso contraddicendomi ma è più forte di me) che l'unico peccato non è il male o fare del male, ma è negare l'amore per es. pur avendo mille occasioni e non credere nello Spirito Santo pur avendo mille dimostrazioni (difficile spiegare cosa significa in termini laici, ma non impossibile, si può farlo). Purtroppo - qui rimango inorridito - non sono gli assassini, gli stupratori, i dittatori sanguinari destinati all'inferno. Lo sono solo in quanto negatori assoluti dell'amore e che esista uno Spirito Santo.
No, non ci sto a ché Dio faccia differenze neelle guarigioni.
L'unica cosa di cui accetto critiche (simbolicamente - ne potete fare quante volete, ovvio) è che non ho spiegato cosa si intende per "Spirito Santo". Forse è la luce intendendo luce della ragione, luce come illumimazione, luce che ti fa vedere il bene o certe verità non visibili senza di Lui. Una visione olistica ma alla grande... no, non lo so bene ma mi documenterò, perché sto parlando su delle basi, non mi sono inventato niente.

Ringrazio Stef per l'apprezzamento che ha espresso nei confronti del mio commento...
Al di là di concetti come "Dio", "Spirito Santo", che sono comunque entità inventate dall'uomo per provare a spiegare perché siamo qui... volevo dire la mia anche sui concetti di "merito", "colpa", "inferno". Credo che la meritocrazia sia indispensabile per governare la società, perché è necessario che tutti facciano il proprio dovere e constribuiscano al bene comune. Però non mi piace pensare al merito e alla colpa al di fuori della vita terrena; non riesco a concepire come possa esistere un altro inferno, dato che ci sono già numerose manifestazioni dell'inferno sulla Terra. E poi, se andiamo a guardare fino in fondo e analizzare l'uomo in tutte le sue sfaccettature, io penso che aveva pienamente ragione Fabrizio De Andrè, grande poeta del Novecento, quando diceva:

"Io credo che gli uomini agiscano certe volte indipendentemente dalla loro volontà. Certi atteggiamenti, certi comportamenti sono imperscrutabili. La psicologia ha fatto molto, la psichiatria forse ancora di più, però, dell’uomo, non ne sappiamo ancora nulla. Certe volte, insomma, ci sono dei comportamenti anomali che non si riescono a spiegare e quindi io ho sempre pensato che ci sia ben poco merito nella virtù e ben poca colpa nell’errore, anche perché non ho mai capito bene che cosa sia la virtù e cosa sia l’errore".

Era il discorso introduttivo che fece durante uno dei suoi ultimi tour, prima di cantare "La città vecchia", una delle sue canzoni più rappresentative, che descrive i bassifondi di Genova, con tutti i "ladri e gli assassini e il tipo strano, quello che ha venduto per tremila lire sua madre a un nano". La canzone si chiude con una bellissima frase:

"Se non sono gigli, son pur sempre figli
vittime di questo mondo".

Anche il peggiore dei criminali è VITTIMA di questo mondo, perché la sua malvagità è stata creata dalle condizioni in cui è cresciuto. Non credo che qualcuno nasca con la cattiveria già scritta nel DNA. Io preferisco credere che un giorno tutti gli esseri viventi possano ritrovarsi tutti in un grande Paradiso, tenendosi per mano. I concetti di "merito" e di "colpa" secondo me hanno senso nella vita terrena, per motivi pratici, ma mi rifiuto di credere che ci sia un inferno ed esistano delle punizioni anche di là...

Scusate se mi sono dilungato ma l'argomento mi appassiona molto.

Be', certo, se esistesse l'inferno sarebbe una gran fregatura, perché con i parametri che conosciamo noi umani... saremmo in buona compagnia, anzi, non ci sarebbe nemmeno posto.
Io ho scritto «Problema di comunicazione con l'agelo custode» negli off topic proprio per sfatare un mito, che non è quello dell'al di là in genere, ma proprio quello dell'inferno.

Allora io non ho detto di non sospendere farmaci e pregare solo queste sono suggerimenti per quanto mi riguarda blasfemi che non hanno niente a che vedere con le persone serie e sagge.Per il fatto dei miracoli Tantissimi e se non volete credere si sono testimonianze e certificati di medici atei e gente contro la chiesa che è rimasta in silenzio davanti a guarigioni clamorose (vedi le ultime e tante di medjugorie),quindi non cambiamo l'argomento io ho detto che questo uomo è guarito dopo intense preghiere da Aids voi mi state "accusando" che io ho detto di non prendere farmaci (mai lo diro') quindi vi rendete conto che è un incoerenza?.Purtroppo la disinformazione crea questi spiacevoli equivoci.per me no problem ripeto sono una persona aperta mentalmente e indulgente,e so con certezza (per tutti i segni che ho avuto) che Dio esiste e si nasconde ai tanti uomini malvagi che non lo cercano e non lo vogliono.Dio promette l'eternita' per voi e per i vostri cari se voi lo rinnegate o lo combattete non fate altro che fare del male a voi stessi e basta.penso sia un discorso chiaro e logico.Se poi non credete nel dubbio "conviene" sempre svolgere una vita nel bene e non fare del male.Vi saluto con affetto se volete mi potete aggiungere su Facebook Antonio Lamberti Roma (foto di un ragazzo) e ne possiamo parlare li' tranquillamente con civilta' e rispetto per tutte le opinioni.

allora, ho provato a informarmi sul caso di peter changu shitima e sulle guarigioni miracolose in genere: tra le prime fonti che trovo su internet a riguardo c'è la BBC, che ne parla in un articolo dove si riporta il caso di alcune morti di pazienti affetti da HIV che avevano smesso di prendere farmaci su consiglio di predicatori e pastori. il caso ha allarmato le autorità sanitarie inglesi e ha provocato dibattiti anche in parlamento dove si è discusso su quali misure prendere contro i predicatori e le comunità religiose che incoraggiano la gente a credere di potersi curare con la preghiera e non con le terapie.

link all'articolo (è in inglese):
http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-london-14406818[/quote]

Luciano ha scritto:

spireomd ha scritto:

Luciano ha scritto:Il discorso di spireomd avrebbe senso qualora fosse supportato da fatti concreti; purtroppo ho conosciuto persone che, pur essendo state devote, cristiane, e avendo pregato Dio per tutta la vita, sono state vinte da una malattia incurabile. I fatti ci dicono che le guarigioni non sono affatto collegate alla preghiera. Ci sono guarigioni (anche miracolose) tra i cristiani come tra gli atei.
Inoltre ricordatevi che Gesù Cristo insegnava: "Ama il prossimo tuo come te stesso". A me pare che, in tutto questo parlare malattie che scendono come punizioni divine a causa dei nostri peccati, si sia completamente smarrito il senso del Cristianesimo. Ho l'impressione che la Chiesa cattolica sia oggi una istituzione molto distante dall'insegnamento di Gesù Cristo.

Ciao,il fatto che tante persone cristiane abbiamo pregato per la loro guarigione,bisogna anche vedere con quanta fede,sincerita',insistenza,ecc.ecc. abbiamo pregato.Attenzione perche' purtroppo ma è la realta' questa tanta gente cristiana che prega è la stessa gente che poi fa causa al vicino per motivi futili,o magari vive nella corruzione e nel furto ecc.ecc.,Allora queste persone meritano la guarigione?.questo solo Dio lo sa anche se ce da dire che la guarigione piu' importante non è quella fisica anzi la sofferenza potrebbe essere se uno lo vuole trasformata in un occasione di purificazione,ma è quella interiore che porta alla vita che conta promessa da Dio cioe' quella Eterna.Sul fatto della Chiesa che certo non supporta piu' i malati sono daccordo,ma la chiesa non è Dio.

Una cosa del genere mi dispiace ma non la posso credere... non posso credere che le persone che hanno patito gravi sofferenze se le sono meritate. E' vero che c'è tanta malvagità nel mondo, ma in fondo il cuore dell'uomo è buono e non merita tutto questo. Preferisco pensare che, se esiste un dio, esso non è onnipotente, perché se lo fosse farebbe qualcosa davvero, invece di rimanere immobile. E soprattutto non sarebbe così cattivo da pretendere che ci mettiamo in ginocchio a pregarlo. Secondo me, se c'è un dio, starà soffrendo anche lui per noi, ma non ha il potere di aiutarci. Lo immagino come un essere intelligente (ammesso che esista).

Bisognerebbe capire un semplice discorso logico che è il principio del libero arbitrio.Dio ci ama ci ha creato ma ha creato esseri viventi liberi liberi di vivere di pensare e di agire (altrimentri che senso avrebbe creare automi robot?),l'uomo sulla terra è libero di scegliere il bene o il male.Esempio se un politico ha la possibilita' di rubare dei soldi pubblici ha acnhe la possibilita' di non farlo.Ecco che si spiega perchè l'uomo nel mondo vive nel peccato e nelle tenebre proprio perchè sceglie di fare il male e non il bene e Dio si allontana da noi dal mondo perchè noi (e questo lo vediamo ogni giorno) siamo Malvagi,purtroppo.Lo vedete nelle famiglie quanta malvagita'?.ci odiamo l'uno con l'altro e il diavolo attravero il denaro anche ci divide e ci porta lontano da Dio verso l'ateismo e verso la perdizione Eterna.Se non attraverso la preghiera costante cerchiamo Dio troveremo la luce che questo mondo malvagio e perverso non ha.Vedete che queste cose le dice anche la Madonna di medjugorie ma voi prima di dire che Dio non esiste avete letto il vangelo e i messaggi della Madonna nella storia dell'umanita'?.o credete solo nelle frottole dei politici che ci prendono in giro?.Beh io credo in chi mi vuole bene cioe' Gesù (vangelo) e la Madonna (fatima,medjugorie,ecc.ecc.).

canterel II ha scritto:

spireomd ha scritto:Sul mal informato intendo sul fatto che si dica Dio non esiste e quindi Dio non puo' guarire dalle malattie.Se fate ricerche,vi infomate (se volete lo faccio io anche su un altro forum),vedete che le guarigioni e non solo tanti segni nella storia dell'umanita' che testimoniano l'esistenza di un Dio che puo' guarire dalla depressione (se ce la guadagnamo),sono tantissime.Vi accenno addirittura c'e' stata la guarigione di un malato terminale di AIDS Peter Changu Shitima (informatevi) dopo ferventi preghiere,certificata da medici presumo atei ma ripeto ce ne sono tante

allora, ho provato a informarmi sul caso di peter changu shitima e sulle guarigioni miracolose in genere: tra le prime fonti che trovo su internet a riguardo c'è la BBC, che ne parla in un articolo dove si riporta il caso di alcune morti di pazienti affetti da HIV che avevano smesso di prendere farmaci su consiglio di predicatori e pastori. il caso ha allarmato le autorità sanitarie inglesi e ha provocato dibattiti anche in parlamento dove si è discusso su quali misure prendere contro i predicatori e le comunità religiose che incoraggiano la gente a credere di potersi curare con la preghiera e non con le terapie.

link all'articolo (è in inglese):
http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-london-14406818

Allora io non ho detto di non sospendere farmaci e pregare solo queste sono suggerimenti per quanto mi riguarda blasfemi che non hanno niente a che vedere con le persone serie e sagge.Per il fatto dei miracoli Tantissimi e se non volete credere si sono testimonianze e certificati di medici atei e gente contro la chiesa che è rimasta in silenzio davanti a guarigioni clamorose (vedi le ultime e tante di medjugorie),quindi non cambiamo l'argomento io ho detto che questo uomo è guarito dopo intense preghiere da Aids voi mi state "accusando" che io ho detto di non prendere farmaci (mai lo diro') quindi vi rendete conto che è un incoerenza?.Purtroppo la disinformazione crea questi spiacevoli equivoci.per me no problem ripeto sono una persona aperta mentalmente e indulgente,e so con certezza (per tutti i segni che ho avuto) che Dio esiste e si nasconde ai tanti uomini malvagi che non lo cercano e non lo vogliono.Dio promette l'eternita' per voi e per i vostri cari se voi lo rinnegate o lo combattete non fate altro che fare del male a voi stessi e basta.penso sia un discorso chiaro e logico.Se poi non credete nel dubbio "conviene" sempre svolgere una vita nel bene e non fare del male.Vi saluto con affetto se volete mi potete aggiungere su Facebook Antonio Lamberti Roma (foto di un ragazzo) e ne possiamo parlare li' tranquillamente con civilta' e rispetto per tutte le opinioni.

Stef ha scritto:Be', certo, se esistesse l'inferno sarebbe una gran fregatura, perché con i parametri che conosciamo noi umani... saremmo in buona compagnia, anzi, non ci sarebbe nemmeno posto.
Io ho scritto «Problema di comunicazione con l'agelo custode» negli off topic proprio per sfatare un mito, che non è quello dell'al di là in genere, ma proprio quello dell'inferno.

Scusate invece di parlare e ipotizzare che l'inferno non esiste guardate le tante testimonianze anche su you tube di NDE (near deth exsperienze) negative,e di medici che da anni studiano questo fenomeno a mio modesto avviso,che attesta l'esistenza di Dio.Se poi le persone vogliono mettere la testa sotto la sabbia per non vedere e non sentire e credere che Dio non esiste perchè gli fa comodo allora non sanno che si perdono la vita eterna.Ma perchè continuate a negare l'esistenza di Dio e non valutare con mentalita' aperta questa bellissima ipotesi?.

scusa spireomd, fammi dire schiettamente una cosa.
la tua fede e i tuoi convincimenti metafisici non mi creano alcuno scandalo e alcun problema.

Il problema si produce se tu pretendi di convincere gli sconosciuti che incontri sul forum a seguire i tuoi convincimenti e ad abbandonare i loro.

la fede comporta anche responsabilità ed umiltà: non puoi possedere la chiave per spiegare qualunque cosa e convincere chiunque. secondo i vangeli cristo è finito in croce, ed è perciò evidente che non ha convinto tutti neppure lui.

se stai cercando uno spazio per predicare, per evangelizzare e per educare il prossimo, hai sbagliato indirizzo.
questo è uno spazio libero e pubblico, perciò devi serenamente accettare il fatto che per principio qui sono ugualmente rispettate le opinioni di cristiani, ebrei, musulmani, induisti, buddhisti, wiccani, satanisti, luciferiani, animisti, zoroastriani e seguaci del palo mayombe; nonché di atei, agnostici e inventori di culti sincretici fai da te (finché dette opinioni non diventano insulti al prossimo o suggerimenti violenti, illegali, o appunto forme di indottrinamento).

possiamo discutere le diverse idee sul paradiso e sull’inferno, ma la discussione finisce non appena qualcuno di noi invade l’universo delle convinzioni dell’altro e gli chiede con insistenza di cambiarle. puoi raccontare la tua idea dell’al di là, dell’al di qua, del sesso degli angeli e del mistero eucaristico. puoi farlo nel senso che puoi illustrare ciò che credi, ma il tuo atteggiamento diventa irrispettoso nel momento in cui proponi di correggere le idee altrui.

sei libero di ritenere che chi non la pensa come te è ignorante, fuorviato, disinformato. non sei altrettanto libero di esprimere all’infinito questa convinzione ogni volta che leggi un commento non coerente con le tue credenze. non puoi ripetere ogni volta ai membri del forum di andare a informarsi: accetta serenamente il fatto che qui ciascuno si informa come e dove vuole, e non è per questo tenuto a cambiare le sue idee metafisiche per farti piacere o per salvarsi l’anima.
a ciascuno la cura dell’anima propria. scambiamo pure opinioni e idee ma senza indirizzare le anime degli altri. per cortesia evitiamo di suggerire agli altri che i loro comportamenti portano alla dannazione o all’inferno, parliamo solo di cosa ci aspettiamo per noi stessi.

I dubbi della fede,
le notti dell'anima,
il muro che si erge fra noi e Dio isolandoci,
l'abbandonarci da parte del Padre...
roba da santi.
E per chi è cristiano dovrebbero essere d'esempio, a meno di sconfessarli.
Io credo che Gesù (per chi crede nella sua esistenza) abbia portato più dubbi che certezze alla popolazione dell'epoca, più divisione che un ammassarsi e omologarsi. Certo l'Unità è una sua peculiare caratteristica, ma è il suo popolo che dovrebbe viaggiare controcorrente, ed in questo essere unito. Cioè, non viaggiare tutti come pecore guidati dal capo branco, ma tutti avere una coscienza critica ed una consapevolezza di ciò che si è (chiaramente in evoluzione). La cosa bella è che "ciò che si è" a volte non è per niente gratificante, ma l'Amore per l'altro e per noi stessi ci rende tutti importati. Amare se stessi è fare di tutto per stare bene anche nel divertimento, oltre che nella salute fisica e mentale (e spirituale, diciamo così). Amare l'altro è solo fare cose concrete e non teorie e proposte dall'esterno, dal di fuori. Anche l'ascolto attento, vero, partecipato e senza dopo giudicare è una cosa utile e bella.
Detto ciò pongo una questione: se la coscienza deve essere critica e vigile, posso io dire di aver detto una verità, una cosa che mi convince del tutto, che farei senza riserve? Se si è onesti con se stessi... ditemi voi che ne dite.
Però siate onesti anche voi...

Da credente ritengo che Dio si ci ama tutti,ma non dimentica....e prima o poi presenta il conto

lunatica ha scritto:Da credente ritengo che Dio si ci ama tutti,ma non dimentica....e prima o poi presenta il conto

Diciamo che se Dio esiste, ci ama immensamente. Non credo ci presenterà un resoconto di quello che abbiamo o non abbiamo fatto, piuttosto è probabile che la vita di ognuno, dopo di questa, partirà da un livello più alto (o più basso) come succede con la scuola e poi all'Università (i famigerati "crediti"). E il male fatto ricadrà solo su di noi, perché la persona a cui abbiamo fatto del male sta già meglio appena inizierà la nuova vita, e se ne fregherà altamente di ci gli ha fatto del male (o lo manderà a quel paese, ma sempre starà meglio). La rogna rimane a noi che potremo avere rimorsi, rimpianti ecc. che a loro volta ci faranno partire svantaggiati. Ma non sarà, e non è, una competizione. E' solo un percorso di realizzazione personale.
Scusate i concetti astrusi, sono solo idee in cui credo fermamente, solo che sono confuse(nessuno è perfetto).