Circoli viziosi e ipocrisie sullo stare bene con sé stessi.

Teoricamente (in una irrealistica ipotesi di perfezione dell'universo) ognuno dovrebbe stare bene con sé stesso. In tal modo potrebbe stare bene anche con gli altri, chi può negare questa ovvietà.
Ma è una grossa ipocrisia, poiché siamo animali sociali e chiunque ha bisogno di altri con cui relazionarsi; in mancanza di relazioni - nel lungo termine - si inizia inevitabilmente a non stare più bene con sè stessi.

Chi per varie ragioni non riesce a stabilire alcun tipo di legame con gli altri è una persona che - nel tempo - smette di star bene anche con sè stessa. E' come dire che uno che sta morendo di fame non deve avere fame. E' impossibile: in assenza di relazioni sociali non si riesce a stare bene con sé stessi perché le relazioni sociali sono un bisogno primario dell'uomo, come bere e mangiare.

Per cui si entra in un circolo vizioso, in cui non si sta bene con sè stessi e per questo motivo non si riesce più a stabilire dei legami con gli altri (che si limitano a ignorarti, non considerarti socialmente; se ti va di lusso qualcuno, scansandoti, ti consiglia di fare psicoterapia e di iniziare innanzitutto a stare bene con te stesso, quasi tu non lo volessi).. e tutto peggiora e si complica e degrada col passare del tempo e degli anni.

Finché.. ad un certo punto.. sei dentro una soffocante spirale senza uscita.

ciao chrissolo,

io non vedo separazione netta tra lo star bene con se stessi e lo star bene con gli altri.

Nel senso, in una condizione di benessere una persona sta bene con se stessa e con gli altri in genere: tra le persone che stanno bene con se stesse e con gli altri ci sono quelli che hanno mezzo milione di amici, una vita sentimentale piena, un bel rapporto con la famiglia e ci sono quelli che hanno 2 amici, una relazione ogni n anni, una famiglia sfasciata. Magari sono semplicemente amanti della solitudine, e cmq stanno bene.

Poi ci sono le situazioni di malessere in cui uno sta male con se stesso e, ovviamente, anche con gli altri. Ovviamente una persona che soffre di solitudine recepisce male il consiglio di dedicarsi prima a star bene con se stessi, però non si tratta di consigliargli di condannarsi ulteriormente alla solitudine. Si tratta del fatto che in ogni caso non si può "lavorare" e influire sul mondo e sulle altre persone, e l'unica cosa possibile è cambiare se stessi e capire cos'è di noi stessi che non ci fa star bene o non ci piace. Se si ricomincia ad acquisire benessere stando con se stessi, piano si troverà anche il modo adeguato per stare bene con gli altri.

Poi sbaglierò, ma che ci siano persone che stanno davvero benissimo con se stesse e malissimo con gli altri, come se fossero due cose completamente scisse, semplicemente non ci credo.

Si, funziona così. Inizialmente la persona viene scartata da tutti senza colpe alcune, ma poi si immunizza munendosi di uno scudo impenetrabile; a questo punto, poi, si comincia a mostrare disinteressata a tutto. E' un vero circolo vizioso

merla ha scritto:ciao chrissolo,

io non vedo separazione netta tra lo star bene con se stessi e lo star bene con gli altri.

Nel senso, in una condizione di benessere una persona sta bene con se stessa e con gli altri in genere: tra le persone che stanno bene con se stesse e con gli altri ci sono quelli che hanno mezzo milione di amici, una vita sentimentale piena, un bel rapporto con la famiglia e ci sono quelli che hanno 2 amici, una relazione ogni n anni, una famiglia sfasciata. Magari sono semplicemente amanti della solitudine, e cmq stanno bene.

Poi ci sono le situazioni di malessere in cui uno sta male con se stesso e, ovviamente, anche con gli altri. Ovviamente una persona che soffre di solitudine recepisce male il consiglio di dedicarsi prima a star bene con se stessi, però non si tratta di consigliargli di condannarsi ulteriormente alla solitudine. Si tratta del fatto che in ogni caso non si può "lavorare" e influire sul mondo e sulle altre persone, e l'unica cosa possibile è cambiare se stessi e capire cos'è di noi stessi che non ci fa star bene o non ci piace. Se si ricomincia ad acquisire benessere stando con se stessi, piano si troverà anche il modo adeguato per stare bene con gli altri.

Poi sbaglierò, ma che ci siano persone che stanno davvero benissimo con se stesse e malissimo con gli altri, come se fossero due cose completamente scisse, semplicemente non ci credo.

Merla, non so come tu abbia interpretato ciò che ho scritto, ma era esattamente quello che dicevo io: per stare bene con te stesso devi stare bene con gli altri. Se non stai bene con gli altri non puoi nemmeno stare bene con te stesso. E' un circolo vizioso che non si può risolvere. E la gente non sta mai bene "da sola".. sta bene magari con poche relazioni e pochi selezionati contatti da gestire a piacimento, ma l'isolamento totale porta chiunque a non stare più bene nemmeno con sé stesso. Questo è il circolo vizioso.

Che lavorare su sé stessi possa bastare è un pò una pia (auto)illusione, nel senso che se ciò che si fa su sé stessi non modifica la nostra situazione di una virgola ...

Marco79 ha scritto:Si, funziona così. Inizialmente la persona viene scartata da tutti senza colpe alcune, ma poi si immunizza munendosi di uno scudo impenetrabile; a questo punto, poi, si comincia a mostrare disinteressata a tutto. E' un vero circolo vizioso

Inutile auto-assolversi: le colpe o le ragioni per cui la gente ci scarta ci saranno pure.. il dramma è che quando, negli anni, si entra dentro tale circolo vizioso.. davvero ad un certo punto non c'è più l'uscita.

chrissolo ha scritto:

Che lavorare su sé stessi possa bastare è un pò una pia (auto)illusione, nel senso che se ciò che si fa su sé stessi non modifica la nostra situazione di una virgola ...

Eh no, su questo punto la vediamo proprio molto diversamente.

Nel senso, il lavoro da fare per stare bene con se stessi e con gli altri, alla fine gira e rigira è lo stesso, proprio perché siamo "animali sociali" e una fonte di malessere cmq va a riflettersi su entrambe le cose. Ovviamente parlando di lavoro psicologico e malessere psicologico.
Il fatto che si parli spesso e volentieri di lavorare "su stessi", non vuol dire "stattene da solo e risolviti le tue cose, poi cambierà tutto". La questione è soltanto che il "lavoro psicologico" per definizione si può fare solo ed esclusivamente su stessi. Che si viva in un eremo o che si stia sempre in compagnia di amici.

Forse non mi spiego, ma intendo dire che il benessere e il malessere psichico, ci sono in quanto tali e ovviamente ricadono sia sullo star bene o male con se stessi sia sullo star bene o male con gli altri. Solo che sugli altri non si può fare nulla, il cambiamento può avvenire solo su stessi e per stessi, sia da soli sia nell'ambito di una o più relazioni con gli altri. E questo non è una condanna alla solitudine, ma solo una presa d'atto della realtà.
L'altro aspetto è che fare un lavoro su se stessi nell'ambito di una o più relazioni con gli altri è molto più complicato che da soli perché essendo almeno in due ovviamente il singolo ha meno influenza sull'esito della relazione, di quanto non ne abbia nella relazione con se stesso. Nel senso che tu puoi fare tutto il lavoro del mondo per salvare, recuperare, cambiare un rapporto di qualsiasi natura. Ma visto che l'esito dipende anche dall'altra persona, in ogni caso ti esponi a un rischio di frustrazione maggiore, il che complica tutto il lavoro, perché va in partenza tenuto in conto un rischio molto elevato di frustrazione.

Ho reso un po' meglio?

merla ha scritto:
Eh no, su questo punto la vediamo proprio molto diversamente.

Nel senso, il lavoro da fare per stare bene con se stessi e con gli altri, alla fine gira e rigira è lo stesso, proprio perché siamo "animali sociali" e una fonte di malessere cmq va a riflettersi su entrambe le cose. Ovviamente parlando di lavoro psicologico e malessere psicologico.
Il fatto che si parli spesso e volentieri di lavorare "su stessi", non vuol dire "stattene da solo e risolviti le tue cose, poi cambierà tutto". La questione è soltanto che il "lavoro psicologico" per definizione si può fare solo ed esclusivamente su stessi. Che si viva in un eremo o che si stia sempre in compagnia di amici.

Forse non mi spiego, ma intendo dire che il benessere e il malessere psichico, ci sono in quanto tali e ovviamente ricadono sia sullo star bene o male con se stessi sia sullo star bene o male con gli altri. Solo che sugli altri non si può fare nulla, il cambiamento può avvenire solo su stessi e per stessi, sia da soli sia nell'ambito di una o più relazioni con gli altri. E questo non è una condanna alla solitudine, ma solo una presa d'atto della realtà.
L'altro aspetto è che fare un lavoro su se stessi nell'ambito di una o più relazioni con gli altri è molto più complicato che da soli perché essendo almeno in due ovviamente il singolo ha meno influenza sull'esito della relazione, di quanto non ne abbia nella relazione con se stesso. Nel senso che tu puoi fare tutto il lavoro del mondo per salvare, recuperare, cambiare un rapporto di qualsiasi natura. Ma visto che l'esito dipende anche dall'altra persona, in ogni caso ti esponi a un rischio di frustrazione maggiore, il che complica tutto il lavoro, perché va in partenza tenuto in conto un rischio molto elevato di frustrazione.

Ho reso un po' meglio?

Il problema è che se finisci, a causa dei tuoi "disagi", in una condizione per cui non ci sono mai altre persone che si relazionano con te (e che manco ci provano, vieni semplicemente escluso, ignorato, non considerato), alla fine lavora pure su te stesso quanto ti pare e per quanti anni ti pare, ma SOLO ed ISOLATO.. quand'è che starai bene con te stesso ?

chrissolo ha scritto:

Il problema è che se finisci, a causa dei tuoi "disagi", in una condizione per cui non ci sono mai altre persone che si relazionano con te (e che manco ci provano, vieni semplicemente escluso, ignorato, non considerato), alla fine lavora pure su te stesso quanto ti pare e per quanti anni ti pare, ma SOLO ed ISOLATO.. quand'è che starai bene con te stesso ?

mi sembra un po' troppo teorico come discorso.

Se la situazione pratica è così estrema che non c'è MAI nessuno che si relaziona con una persona, è inevitabile che quella persona ne soffra. E fin qui non ci piove.
Però insomma, mai vuol dire mai, vuol dire averle provate tutte e che anche se si prova in tutti i modi di avere un rapporto con qualcuno, questo qualcuno risponde sempre con l'indifferenza.
Vuol che se per un mese si entra tutti i giorni in un bar, tutti i giorni si cerca di attaccar bottone con chiunque barista compreso, ogni giorno non si riceve nessun tipo di feedback. Non ho tutte ste difficoltà ad approcciarmi ed è un discorso un po' troppo generico per poter entrare nel merito, però insomma "mai" mi sembra eccessivo.

Invece se il discorso è che una persona non riesce o non riesce con facilità a stringere relazioni che ritenga soddisfacenti con gli altri, allora il discorso è un attimino meno manicheo e magari c'è un po' più di margine, nel senso che si può lavorare sulla timidezza o sulle aspettative che magari sono un po' elevate o magari sul fatto che a volte cerchiamo all'esterno qualcosa che all'esterno non c'è. Non so, sono esempi e ipotesi, ma il discorso è davvero un po' troppo teorico.

Magari se riesci a portare qualche esempio un po' più pratico e definito, riusciamo a parlarne meglio.

merla ha scritto:
mi sembra un po' troppo teorico come discorso.

Se la situazione pratica è così estrema che non c'è MAI nessuno che si relaziona con una persona, è inevitabile che quella persona ne soffra. E fin qui non ci piove.
Però insomma, mai vuol dire mai, vuol dire averle provate tutte e che anche se si prova in tutti i modi di avere un rapporto con qualcuno, questo qualcuno risponde sempre con l'indifferenza.
Vuol che se per un mese si entra tutti i giorni in un bar, tutti i giorni si cerca di attaccar bottone con chiunque barista compreso, ogni giorno non si riceve nessun tipo di feedback. Non ho tutte ste difficoltà ad approcciarmi ed è un discorso un po' troppo generico per poter entrare nel merito, però insomma "mai" mi sembra eccessivo.

Invece se il discorso è che una persona non riesce o non riesce con facilità a stringere relazioni che ritenga soddisfacenti con gli altri, allora il discorso è un attimino meno manicheo e magari c'è un po' più di margine, nel senso che si può lavorare sulla timidezza o sulle aspettative che magari sono un po' elevate o magari sul fatto che a volte cerchiamo all'esterno qualcosa che all'esterno non c'è. Non so, sono esempi e ipotesi, ma il discorso è davvero un po' troppo teorico.

Magari se riesci a portare qualche esempio un po' più pratico e definito, riusciamo a parlarne meglio.

Tutt'altro che teorico quello che ho scritto. E poi altro che mesi.. ANNI spesi a cercare di socializzare (senza successo)..
Certo, "mai" lo puoi dire solo a posteriori (da defunto), però insomma, arrivato a 40 anni senza aver avuto rapporti sociali di alcun tipo al di fuori della famiglia d'origine.. mi pare permetta una buona approssimazione.

Il mondo è poco accogliente quando ne hai 20 di anni, figurati com'è quando ne hai 40 e arranchi..

ok, però il fatto è che il mondo non è né poco accogliente, né troppo accogliente, il mondo è quel che è.
si può anche dare un giudizio di valore su quanto sia o meno accogliente il mondo però poi, in senso utilitaristico, ai fini delle tue relazioni e della tua vita è inutile.

gli altri non possiamo cambiarli come vorremmo e questo è un dato di fatto. preso atto, e non dico che sia facile per tutti in tutte le situazioni, per carità, dico solo che non ci sono alternative, e l'unica cosa che si può fare è lavorare su se stessi e cambiare qualcosa di se stessi.

è chiaro che dopo anni di delusioni, uno fa sempre più fatica a trovare nuove energie per tentare e ritentare nuove strade. però non mi pare che esistano grandi alternative.
insomma, ammesso e non concesso che "il mondo sia poco accogliente" tout court, una volta che si è preso atto che è così, che si fa?

merla ha scritto:ok, però il fatto è che il mondo non è né poco accogliente, né troppo accogliente, il mondo è quel che è.
si può anche dare un giudizio di valore su quanto sia o meno accogliente il mondo però poi, in senso utilitaristico, ai fini delle tue relazioni e della tua vita è inutile.

gli altri non possiamo cambiarli come vorremmo e questo è un dato di fatto. preso atto, e non dico che sia facile per tutti in tutte le situazioni, per carità, dico solo che non ci sono alternative, e l'unica cosa che si può fare è lavorare su se stessi e cambiare qualcosa di se stessi.

è chiaro che dopo anni di delusioni, uno fa sempre più fatica a trovare nuove energie per tentare e ritentare nuove strade. però non mi pare che esistano grandi alternative.
insomma, ammesso e non concesso che "il mondo sia poco accogliente" tout court, una volta che si è preso atto che è così, che si fa?

appunto: che si fa ?
non lo so.

Secondo me c'è una fase, un punto di non ritorno..

Ciao chrissolo, ho messo assieme un po' i pezzi di diversi tuoi post per capire un po' meglio.

la mia esperienza di disagio, non passa per il tipo di solitudine che tu e altre persone descrivete, e questo lo premetto perché immagino che cose che a me possono sembrare facili, per altre persone non siano evidentemente tanto facili. né tanto facile può essere vedere possibili soluzioni come magari potrei vederle io.

il fatto è che il disagio o la depressione o come lo vogliamo chiamare, in sé, fa sentire terribilmente impotenti di cambiare la situazione. il fatto che ci si senta così però non vuol dire che sia veramente in questo modo. quello che sostengo, nell'ambito di questo discorso è che lavorare su se stessi e iniziare a effettuare dei cambiamenti può (almeno per me è stato così) avere come conseguenza anche il fatto di comprendere che si è molto più potenti di quanto non credessimo nell'indirizzare le nostre vite.

faccio un esempio, che potrebbe non essere calzante, ma è un esempio: tra le altre cose a numb hai consigliato di andare all'estero (ripeto, è solo un esempio), ma tu non potresti a tua volta cambiare città o cambiare paese? o fare altri cambiamenti che non hai fatto prima. è ovvio che a 40 anni è più difficile che a 20, com'è ovvio che una persona che avesse la fortuna di un grande equilibrio psichica è costretto a far fronte a meno difficoltà di una persona con un equilibrio fragile. ma è la vita. si può sempre cambiare il proprio atteggiamento verso il mondo e cmq a 40 anni la vita non è finita e si possono fare ancora tantissime cose.
anche costruirsi una famiglia propria (è di nuovo soltanto un esempio).

non so, magari sbaglio completamente il tiro, ma quello che ti sembra di vedere in numb, forse lo puoi vedere anche di te stesso?

merla ha scritto:Ciao chrissolo, ho messo assieme un po' i pezzi di diversi tuoi post per capire un po' meglio.

la mia esperienza di disagio, non passa per il tipo di solitudine che tu e altre persone descrivete, e questo lo premetto perché immagino che cose che a me possono sembrare facili, per altre persone non siano evidentemente tanto facili. né tanto facile può essere vedere possibili soluzioni come magari potrei vederle io.

il fatto è che il disagio o la depressione o come lo vogliamo chiamare, in sé, fa sentire terribilmente impotenti di cambiare la situazione. il fatto che ci si senta così però non vuol dire che sia veramente in questo modo. quello che sostengo, nell'ambito di questo discorso è che lavorare su se stessi e iniziare a effettuare dei cambiamenti può (almeno per me è stato così) avere come conseguenza anche il fatto di comprendere che si è molto più potenti di quanto non credessimo nell'indirizzare le nostre vite.

faccio un esempio, che potrebbe non essere calzante, ma è un esempio: tra le altre cose a numb hai consigliato di andare all'estero (ripeto, è solo un esempio), ma tu non potresti a tua volta cambiare città o cambiare paese? o fare altri cambiamenti che non hai fatto prima. è ovvio che a 40 anni è più difficile che a 20, com'è ovvio che una persona che avesse la fortuna di un grande equilibrio psichica è costretto a far fronte a meno difficoltà di una persona con un equilibrio fragile. ma è la vita. si può sempre cambiare il proprio atteggiamento verso il mondo e cmq a 40 anni la vita non è finita e si possono fare ancora tantissime cose.
anche costruirsi una famiglia propria (è di nuovo soltanto un esempio).

non so, magari sbaglio completamente il tiro, ma quello che ti sembra di vedere in numb, forse lo puoi vedere anche di te stesso?

Sì, come ho scritto in quel post, ci vedo tante similitudini tra l'atteggiamento di Numb ed il mio (quando avevo la sua età e anche dopo)..
Io ho fatto, quando era il tempo d'agire, solo cose sbagliate, ovverosia sono rimasto fermo a compiangermi e macerarmi nel dolore, pensando di non avere più strade o opzioni, invece era proprio il caso di provare qualcosa (qualsiasi) e TENTARE di dare una sterzata alla vita, quella vita che, per vari motivi, aveva preso una bruttissima piega.
Ma ora è tutto radicalmente diverso: passati i 35 anni iniziano a cambiare molte cose.. si hanno molte meno occasioni per socializzare (scuola, università) e soprattutto cambia l'atteggiamento della gente nei tuoi confronti; a 24 anni sei considerato giovane, un ragazzo, c'è più "tolleranza", la gente ti guarda in maniera assai diversa e ti puoi permettere indubbiamente molte più cose e osare di più. A 40 la gente, che non sa chi sei, non gliene frega niente della tua vita solitaria e vuota, priva delle più comuni esperienze umane, che se ne sbatte dei tuoi problemi (ognuno ha già i suoi, e a 40 sono assai di più che a 20) e del tuo malessere.. a 40 anni, dicevo, la gente vede in te semplicemente un tizio di mezza età come tanti altri, che dovrebbe essere padre e sposato, con una sua vita organizzata e una rete di relazioni sociali e famigliari più o meno amplia... e se non hai NULLA .. bhe, sono cavoli amari; nei confronti di un 40enne non c'è un minimo di comprensione né di tolleranza per le cose che non è in grado di fare e per i suoi limiti, se non sai stare a galla e relazionarti alla pari non trovi nessuno, nemmeno cercando e impegnandoti con tutte le tue forze, che ti concede una mezza chance.

Come ho scritto, non è che a 20 anni il mondo ti accolga a braccia aperte, si fa comunque fatica e occorre sforzarsi e osare e sbagliare e riprovare.. ma quando arrivi a 40 anni è DAVVERO tutto un altro paio di maniche; sono rimasto SCIOCCATO nel constatare come cambiano le cose, come cambia l'atteggiamento delle persone.. per questo mi son permesso di scrivere quelle cose a Numb, capisco come si sente (impotente e insicura) ma non dovrebbe sprecare inutilmente il suo prezioso tempo, se non risolve qualcosa a 24 anni o a 30 di sicuro non ci riuscirà più a 40. Prima uno agisce e meglio è. Perché c'è davvero un punto di non ritorno.

guarda a me ne mancano 3 di anni... e sinceramente il punto di non ritorno non lo vedo. né l'ho visto superati i 35 anni.

Anche perché allora lo sarebbe anche per tutte le persone che, ad esempio, dopo i 35 anni divorziano o fanno altri cambiamenti importanti nella loro vita.
Però volevo dirti che alla fine tu sembri invischiato nella stessa cosa che pensavi a 20 anni, anche se la situazione esterna è diversa e magari peggiore.

Tu dici che a 20 anni hai sbagliato nel non tentare dei cambiamenti (perché non vedevi la possibilità di farli) e adesso ti rendi conto che la possibilità invece c'era. Però se continui a vedere il presente come un punto di non ritorno (e non lo è) privo di potenzialità di cambiamento, rischi poi a 50 anni di guardarti indietro e pensare "eh...se dieci anni fa avessi fatto questo o provato quello...". perché continui a essere invischiato nella stessa impotenza in cui ti trovavi invischiato 20 anni fa.

Questo non vuol dire che a 40 anni sia più facile o sia uguale ai 20. è sicuramente diverso e più difficile, non solo per il mondo esterno (che per la mia esperienza, e forse anche perché vivo in un ambiente diverso, non è così terribile, nel senso che io conosco un sacco di 40enni soli, o divorziati o divorziandi o che sono ancora in cerca di una strada nella vita e non mi sembrano così ostracizzati, in tutta onestà) ma sopratutto perché tu hai 20 anni in più e ok. però insomma, anche a 20 anni ti vedevi in un certo senso a un punto di non ritorno, e forse è quello che si può cambiare.

Nel senso che forse è il "disagio" che ti fa sentire in un punto di non ritorno. Allora magari puoi lavorare sul disagio o su una percezione della realtà che forse è così negativa perché comunque filtrata da un disagio. Senza dati pratici però, finisco per parlare di fumo.

merla ha scritto:guarda a me ne mancano 3 di anni... e sinceramente il punto di non ritorno non lo vedo. né l'ho visto superati i 35 anni.

Anche perché allora lo sarebbe anche per tutte le persone che, ad esempio, dopo i 35 anni divorziano o fanno altri cambiamenti importanti nella loro vita.
Però volevo dirti che alla fine tu sembri invischiato nella stessa cosa che pensavi a 20 anni, anche se la situazione esterna è diversa e magari peggiore.

Tu dici che a 20 anni hai sbagliato nel non tentare dei cambiamenti (perché non vedevi la possibilità di farli) e adesso ti rendi conto che la possibilità invece c'era. Però se continui a vedere il presente come un punto di non ritorno (e non lo è) privo di potenzialità di cambiamento, rischi poi a 50 anni di guardarti indietro e pensare "eh...se dieci anni fa avessi fatto questo o provato quello...". perché continui a essere invischiato nella stessa impotenza in cui ti trovavi invischiato 20 anni fa.

Questo non vuol dire che a 40 anni sia più facile o sia uguale ai 20. è sicuramente diverso e più difficile, non solo per il mondo esterno (che per la mia esperienza, e forse anche perché vivo in un ambiente diverso, non è così terribile, nel senso che io conosco un sacco di 40enni soli, o divorziati o divorziandi o che sono ancora in cerca di una strada nella vita e non mi sembrano così ostracizzati, in tutta onestà) ma sopratutto perché tu hai 20 anni in più e ok. però insomma, anche a 20 anni ti vedevi in un certo senso a un punto di non ritorno, e forse è quello che si può cambiare.

Nel senso che forse è il "disagio" che ti fa sentire in un punto di non ritorno. Allora magari puoi lavorare sul disagio o su una percezione della realtà che forse è così negativa perché comunque filtrata da un disagio. Senza dati pratici però, finisco per parlare di fumo.

Il punto di non ritorno non è l'età in sé, è l'età sommata all'assenza di quelle esperienze umane chiave (comuni ai più) che ti permetterebbero di relazionarti "alla pari" con gli altri.. già non è facile comunicare di per sè con le persone, se poi ti mancano pure tutti i tasselli al posto giusto diventa un'impresa impossibile.
E' da più di due anni che, preso atto della drammaticità della mia situazione, mi sforzo in tutti i modi di conoscere gente, ma c'è poco da fare, la gente sente puzza di disagio sociale da anni luce di distanza.. anche da dietro uno schermo.

La differenza sostanziale è che a 20 anni puoi trovare comunque molta più disponibilità e tolleranza.. a 40 la gente, proprio per i motivi che esponevi tu (divorzi, necessità di rifarsi una vita) non ha molta voglia di perdere tempo e di sforzarsi, per cui ti "annusa".. e se sei all'altezza delle aspettative e rispondi in modo consono... bene; sennò vieni scartato, nessuno ha tempo da perdere o voglia e interesse a capire.

La mia non è solo una questione di prospettiva: a 20 anni e 30 non ho fatto granché per uscire dall'isolamento, ma negli ultimi anni mi son sforzato e mi sono buttato.. l'orrenda sorpresa è stato rendermi per l'appunto conto che il mondo dei 40enni è quello che descrivi tu, son tutti sposati, con figli, divorziati.. che si devono barcamenare tra 1000 situazioni diverse, hanno poco tempo.. non son mai soddisfatti ma hanno tante relazioni diverse, la gente si muove velocissima, non perde tempo, se sei impacciato e non conosci le regole del gioco.. sei fuori, non ti fila nessuno, a nessuno importa niente, nessuno spreca tempo, la gente a 40 anni è molto pratica e cerca l'assoluta concretezza, a 20 si è meno assillati dal tempo e dai problemi quotidiani, si è meno realisti, meno cinici..

Anche quando hai 20 anni se ti mancano la sicurezza e le esperienze di riferimento è dura: ma a 40 anni è un massacro. Io... non me l'aspettavo..

e provare a iniziare con persone che in un modo o nell'altro condividono alcune delle tue difficoltà?
ma non per ostracizzarsi o per fare una comunità di depressi o inneggiare al disagio, semplicemente per iniziare a costruire relazioni in un modo tutto considerato più facile o che tu vivi come "più facile".
il mondo ti sembra decisamente poco accogliente e può essere che lo sia, può essere che tu, proprio perché ti mancano determinate esperienze, viva come complicatissimo lanciarti a 40 anni con poche esperienze.
però magari relazionarti iniziando da persone che condividono difficoltà simili alle tue, potrebbe essere più semplice e una buona occasione per recuperare le esperienze che hai fatto prima.

scusa se insisto, ma io che 40 anni siano un punto di non ritorno per relazionarsi con gli altri, semplicemente non lo ritengo vero, per cui insisto.

merla ha scritto:e provare a iniziare con persone che in un modo o nell'altro condividono alcune delle tue difficoltà?
ma non per ostracizzarsi o per fare una comunità di depressi o inneggiare al disagio, semplicemente per iniziare a costruire relazioni in un modo tutto considerato più facile o che tu vivi come "più facile".
il mondo ti sembra decisamente poco accogliente e può essere che lo sia, può essere che tu, proprio perché ti mancano determinate esperienze, viva come complicatissimo lanciarti a 40 anni con poche esperienze.
però magari relazionarti iniziando da persone che condividono difficoltà simili alle tue, potrebbe essere più semplice e una buona occasione per recuperare le esperienze che hai fatto prima.

scusa se insisto, ma io che 40 anni siano un punto di non ritorno per relazionarsi con gli altri, semplicemente non lo ritengo vero, per cui insisto.

io di persone con problematiche simili alle mie e con un'età paragonabile non ne ho trovate proprio da nessuna parte..

scusa, ma per capire, per risolvere il disagio che 20 anni fa ti ha impedito di fare tutta una serie di cose, cos'hai fatto? che tipo di disagio è?

merla ha scritto:scusa, ma per capire, per risolvere il disagio che 20 anni fa ti ha impedito di fare tutta una serie di cose, cos'hai fatto? che tipo di disagio è?

un senso di inadeguatezza e di distacco dal contesto che è subentrato quando avevo 12 anni, in seguito alla morte di mio padre e tutta la spiacevole serie di eventi che ne è conseguita..
Tale "disagio" me lo son portato dietro sempre, solo che nel tempo è cresciuto (come il divario di esperienze con le persone con cui mi trovavo, in vari contesti, tra cui quello lavorativo, ad interagire), son arrivate ansie, depressione e (da qualche anno) attacchi di panico.

qualche anno fa mi son accorto che ormai il tempo era agli sgoccioli, così ho smesso di rimanere immobile e mi son DAVVERO sforzato di socializzare come potevo (su internet prevalentemente, visto che mi manca una rete sociale da cui partire).. ma dire che è stato demoralizzante è poco..

(son finito qui)

beh già questo, in generale in un certo senso internet, sono in sé contesti protetti.

poi, credo, esistano gruppi di auto aiuto per il disagio psichico che potrebbero, oltre che aiutare per depressione, ansia e attacchi di panico, essere un primo trampolino di lancio per socializzare. io partecipavo a un gruppo di terapia presso il centro di salute mentale e in realtà la possibilità di "legare" ci sarebbe sicuramente stata, c'era una certa empatia e disponibilità nei confronti di tutti i membri del gruppo, anche quelli con le difficoltà maggiori.

e poi, ti segue qualcuno? uno psicoterapeuta o qualcun altro che possa anche consigliarti per quanto riguarda i problemi nel relazionarti?

merla ha scritto:beh già questo, in generale in un certo senso internet, sono in sé contesti protetti.

poi, credo, esistano gruppi di auto aiuto per il disagio psichico che potrebbero, oltre che aiutare per depressione, ansia e attacchi di panico, essere un primo trampolino di lancio per socializzare. io partecipavo a un gruppo di terapia presso il centro di salute mentale e in realtà la possibilità di "legare" ci sarebbe sicuramente stata, c'era una certa empatia e disponibilità nei confronti di tutti i membri del gruppo, anche quelli con le difficoltà maggiori.

e poi, ti segue qualcuno? uno psicoterapeuta o qualcun altro che possa anche consigliarti per quanto riguarda i problemi nel relazionarti?

Quà (piccolo paese in provincia di roma) non c'è niente del genere; e comunque mi mancano le relazioni sociali, le occasioni..
Tutta la solidarietà è fittizia, la gente è sempre molto "solidale"... basta che non rompi le scatole e che t'arrangi..
Nel concreto... nessuno vuole davvero relazionarsi con chi ha dei disagi e delle notevoli problematiche sociali.
Te l'ho detto, soprattutto a 40 anni.. la gente cerca ben altro che problemi o difficoltà.

beh ma non credo che tu ambisca a gente che si relazione con te per spirito di carità.
ci sarà certamente qualcosa che tu puoi dare di buono a una relazione, anche se magari proprio per la mancanza di esperienza, non sai bene cosa e neanche come.
magari, appunto, potresti trovare uno psicologo che ti aiuti a trovare dei modi di relazionarti e soprattutto a farti avere un'ottica diversa.
hai provato?

oltretutto, devi per forza restare nel tuo paese? se cerchi un gruppo di auto aiuto (dove i problemi li hanno tutti, quindi non è questione di essere semplicemente solidali ma è sempre e cmq una forma di scambio) fuori dal tuo paese?

merla ha scritto:beh ma non credo che tu ambisca a gente che si relazione con te per spirito di carità.
ci sarà certamente qualcosa che tu puoi dare di buono a una relazione, anche se magari proprio per la mancanza di esperienza, non sai bene cosa e neanche come.
magari, appunto, potresti trovare uno psicologo che ti aiuti a trovare dei modi di relazionarti e soprattutto a farti avere un'ottica diversa.
hai provato?

oltretutto, devi per forza restare nel tuo paese? se cerchi un gruppo di auto aiuto (dove i problemi li hanno tutti, quindi non è questione di essere semplicemente solidali ma è sempre e cmq una forma di scambio) fuori dal tuo paese?

Io non so se ho qualcosa di buono o meno da scambiare in una relazione di qualunque tipo (visto che non ne ho né ne ho avute).. quel che però mi è chiaro è che nessuno ha mai voluto (né vuole) niente di ciò che avevo (ho). Nemmeno provare a relazionarsi con me, non ci prova nessuno (io sì, ho faticato parecchio negli ultimi anni; e ho fatto anche, spinto dalla disperazione, cose improbabili e coraggiose).
Per cui posso anche trovare 2000 psicoterapeuti che mi assistano (fino a qualche anno fa ci andavo dallo psicologo, ma visti i risultati .. E I COSTI.. ho smesso.. solo lui era contento; e ci credo, 100 euro per 50 minuti, era matto a cercare di farmi star meglio).. ma se poi non ne trovo di relazioni in cui "cimentarmi".. sono punto e a capo.
La realtà è che la gente ti "annusa", percepisce che qualcosa in te non va e CONSAPEVOLMENTE SCEGLIE di evitare di relazionarsi con te, c'è poco da fare. E' un circolo vizioso, tutti ti consigliano di fare qualcosa, tutti hanno un fantasmagorico consiglio.. ma la tragedia è che NESSUNO prova a relazionarti con te! E' come aver sete da morire, andare al chiosco che serve le limonate e quello del chiosco, con la limonata in mano, ti dice.. "guarda.. a 100km da qui c'è un chiosco di aranciate che fa proprio al caso tuo"..

C'è tanta ipocrisia e nessun reale interesse.. una vita non vale DAVVERO niente, non importa a nessuno se e quanto male stai, dei tuoi problemi e delle tue difficoltà; non gliene frega niente alla gente su internet, a chi incontri per strada, nemmeno allo psicologo o al sistema sanitario nazionale.. vivi o crepa sono affari tuoi.

Per carità, non è un discorso vergato con fuoco il mio: questa è la mia esperienza, poi magari c'è chi è più fortunato e/o migliore di me..
20 anni fa sarebbe stato diverso, ne sono sicuro. Se mi fossi sforzato un pò non avrei trovato solo ipocrisia ed indifferenza, perché a 20 anni la gente è meno cinica, meno pragmatica, meno imprigionata nella propria ingombrante quotidianità.
Purtroppo con senno del poi non ci si fa un bel niente.

guarda, può anche essere che tu in un modo o nell'altro veicoli un messaggio (inconsapevolmente) per cui le persone più o meno ti evitano.
però si tratta di capire qual è ed eventualmente ragionare su quello.

io non credo che il mondo sia ipocrita ed egoista, ma ammetto che se il presupposto di una relazione sono i problemi e le difficoltà di una persona, difficilmente nascerà una relazione. è sicuramente molto più facile che una relazione nasca per un interesse comune, per gusti simili o passioni simili, piuttosto che per delle difficoltà. può essere che tu inconsciamente metta l'accento (o le aspettative) sulle tue difficoltà a relazionarti.
però forse tu puoi provare a spostare il fulcro della relazione su qualcosa di più positivo. almeno per farla iniziare la relazione.

l'altro giorno parlavo di una conoscente con una mia amica: questa conoscente è una persona che, pur avendo anche un fidanzato, un lavoro e una vita normale, riesce nel giro di pochi minuti a essere antipatica a tutti. essere antipatici a tutti secondo me è ancora più difficile che essere simpatici a tutti. naturalmente ci sono delle ragioni se si crea questa situazione, vale a dire che è una persona che critica sempre, è una persona che deve parlare sempre di se stessa, oltre a farsi spesso e volentieri dei pezzi in giro (tipo il fatto che ricorsivamente va a trattare sul prezzo a fine cena quando va a mangiar fuori in comparnia.. ), ecc.
Questa persona avràdei problemi a relazionarsi e probabilmente neanche piccoli, probabilmente non è neanche contenta di questa situazione (ammesso e non concesso che se ne renda conto), ma sicuramente non si rende conto di quali siano i suoi comportamenti che creano questa situazione.

Si tratta di un esempio e non è un paragone con la tua situazione, ed è solo per dirti (e questo per esperienza personale) che molto spesso non riusciamo a vedere che cosa facciamo che dà di noi un'immagine diversa da quello che siamo in realtà o dall'immagine che vorremmo. Però iniziando a cambiare le cose, a fare cose nuove, interessi nuovi, persone nuove, può capitare che a un certo punto ci rendiamo conto di dove fosse l'inghippo e riusciamo a cambiare.
Per la psicoterapia non saprei dirti, io posso portare la mia e parecchie altre esperienze molto positive, però non è per tutti la stessa, non con tutti i terapeuti scatta l'empatia ecc. ecc. quindi è una cosa molto soggettiva.
Però ad esempio in un gruppo di auto aiuto a iniziare a parlare e tirar fuori le cose e magari vedere qual è davvero il messaggio che arriva agli altri quando tu cerchi di comunicare, potresti andare, se non nel tuo paese, nelle vicinanze o alla peggio a roma, sicuramente qualcosa ci sarà.

in ogni caso, e non è una critica è solo una considerazione utilitaristica, se ti poni nell'ottica che sono gli altri che "dovrebbero/potrebbero" volersi relazionare con te, o provarci o dimostrarsi generosi piuttosto che meno egoisti ecc. ecc., è dura. Le tue relazioni partono da te, da quello che tu ci metti, dalla tua volontà di relazionarti, da quello che tu "dai all'altro". Se anche nel ragionarci a posteriori, stai concentrato sull'altro e su come dovrebbe/potrebbe/ti piacerebbe che fosse, parti male perché l'altro non lo potrai controllare mai. Pensarti come il centro attivo delle relazioni, non ti mette al riparo dalle delusioni, per carità, però se ti concentri su quanto l'altro dovrebbe essere parte attiva, la delusione inconsapevolmente te la stai chiamando.


PS: a parte chrissolo, che se qualcuno ti consiglia, per quanto il consiglio possa non essere adeguato, in quel momento sta spendendo del tempo per te e si sta relazionando con te. cioè, se proprio a uno non interessa nulla della tua situazione, chi glielo fa fare a perdere tempo a darti una consiglio? non fa prima a dirti "sì hai ragione, il mondo fa schifo" e poi riprendere a farsi i fatti suoi?

merla ha scritto:guarda, può anche essere che tu in un modo o nell'altro veicoli un messaggio (inconsapevolmente) per cui le persone più o meno ti evitano.
però si tratta di capire qual è ed eventualmente ragionare su quello.

io non credo che il mondo sia ipocrita ed egoista, ma ammetto che se il presupposto di una relazione sono i problemi e le difficoltà di una persona, difficilmente nascerà una relazione. è sicuramente molto più facile che una relazione nasca per un interesse comune, per gusti simili o passioni simili, piuttosto che per delle difficoltà. può essere che tu inconsciamente metta l'accento (o le aspettative) sulle tue difficoltà a relazionarti.
però forse tu puoi provare a spostare il fulcro della relazione su qualcosa di più positivo. almeno per farla iniziare la relazione.

l'altro giorno parlavo di una conoscente con una mia amica: questa conoscente è una persona che, pur avendo anche un fidanzato, un lavoro e una vita normale, riesce nel giro di pochi minuti a essere antipatica a tutti. essere antipatici a tutti secondo me è ancora più difficile che essere simpatici a tutti. naturalmente ci sono delle ragioni se si crea questa situazione, vale a dire che è una persona che critica sempre, è una persona che deve parlare sempre di se stessa, oltre a farsi spesso e volentieri dei pezzi in giro (tipo il fatto che ricorsivamente va a trattare sul prezzo a fine cena quando va a mangiar fuori in comparnia.. ), ecc.
Questa persona avràdei problemi a relazionarsi e probabilmente neanche piccoli, probabilmente non è neanche contenta di questa situazione (ammesso e non concesso che se ne renda conto), ma sicuramente non si rende conto di quali siano i suoi comportamenti che creano questa situazione.

Si tratta di un esempio e non è un paragone con la tua situazione, ed è solo per dirti (e questo per esperienza personale) che molto spesso non riusciamo a vedere che cosa facciamo che dà di noi un'immagine diversa da quello che siamo in realtà o dall'immagine che vorremmo. Però iniziando a cambiare le cose, a fare cose nuove, interessi nuovi, persone nuove, può capitare che a un certo punto ci rendiamo conto di dove fosse l'inghippo e riusciamo a cambiare.
Per la psicoterapia non saprei dirti, io posso portare la mia e parecchie altre esperienze molto positive, però non è per tutti la stessa, non con tutti i terapeuti scatta l'empatia ecc. ecc. quindi è una cosa molto soggettiva.
Però ad esempio in un gruppo di auto aiuto a iniziare a parlare e tirar fuori le cose e magari vedere qual è davvero il messaggio che arriva agli altri quando tu cerchi di comunicare, potresti andare, se non nel tuo paese, nelle vicinanze o alla peggio a roma, sicuramente qualcosa ci sarà.

in ogni caso, e non è una critica è solo una considerazione utilitaristica, se ti poni nell'ottica che sono gli altri che "dovrebbero/potrebbero" volersi relazionare con te, o provarci o dimostrarsi generosi piuttosto che meno egoisti ecc. ecc., è dura. Le tue relazioni partono da te, da quello che tu ci metti, dalla tua volontà di relazionarti, da quello che tu "dai all'altro". Se anche nel ragionarci a posteriori, stai concentrato sull'altro e su come dovrebbe/potrebbe/ti piacerebbe che fosse, parti male perché l'altro non lo potrai controllare mai. Pensarti come il centro attivo delle relazioni, non ti mette al riparo dalle delusioni, per carità, però se ti concentri su quanto l'altro dovrebbe essere parte attiva, la delusione inconsapevolmente te la stai chiamando.


PS: a parte chrissolo, che se qualcuno ti consiglia, per quanto il consiglio possa non essere adeguato, in quel momento sta spendendo del tempo per te e si sta relazionando con te. cioè, se proprio a uno non interessa nulla della tua situazione, chi glielo fa fare a perdere tempo a darti una consiglio? non fa prima a dirti "sì hai ragione, il mondo fa schifo" e poi riprendere a farsi i fatti suoi?

Tutto vero e tutto giusto, in un mondo senza imperfezioni e dove ogni cosa è al suo posto le tue parole sarebbero semplicemente inconfutabili.
Purtroppo il mondo reale è pieno di imperfezioni e ognuno parte da ciò che ha. E se parti dal bisogno, e se parti dalla mancanza ... girala e rigirala come ti pare .. ma per quanti sforzi puoi fare parti comunque in GRAVE SVANTAGGIO.
Puoi avere un milione di interessi in comune con una persona, puoi non accennare ai tuoi problemi, puoi glissare su qualsiasi cosa, puoi essere positivo e propositivo.. ma alla fine sono comunque le tue mancanze a determinare l'esito dei tuoi approcci.

E la gente dispensa questi "saggi" consigli non perché gliene importi una mazza, è che di fronte a dei (goffi) sforzi di provare a relazionarti con lei, vuole "elegantemente" evidenziare e sottolineare (al di là di ogni dubbio o equivoco) CHE NON INTENDE relazionarsi con te, è come dirti, con la limonata in mano, "sì, guarda, hai sete: a 100 km da qui c'è un bel chiosco di aranciate che fa sicuramente per te "

Io, lo ripeto, non me l'aspettavo che le cose fossero così desolanti.. è stato scioccante constatare che anche a fronte di sforzi notevoli non si riesce comunque a trovare nessun tipo di recezione o disponibilità. Io ci ho messo tutto me stesso, altro che, anima e corpo. Cioè, cosa devo pensare ? Su cosa devo lavorare ?
Io penso che le relazioni sociali funzionino come la guida di un'auto, non si impara in astratto o in teoria a guidare l'auto, devi salire a bordo e provare, si impara solo così.
Allo stesso modo sono le relazioni sociali: si impara avendone.. non studiando o facendo tanta teoria, finché non sali in macchina e provi a girare il volante, a premere la frizione, a inserire la marcia.. non imparerai mai un tubo di utile.
Solo che per imparare a guidare l'auto basta iscriversi alla scuola guida.. per avere relazioni sociali (se nessuno vuole averne con te) dove si va ?