Depressione post-partum (Baby-blue) e Elettro-shock.

http://www.corriere.it/salute/10_giugno_04/elettroshsck-depressione-mamme_62c28c00-6fbc-11df-b547-00144f02aabe.shtml

No.

Non lo capisco.

Qualcuno può spiegarmi?

Cosa provate leggendo quest'articolo?

rivoglio indietro i due minuti sprecati leggendo quell'articolo!

...

non è un notizia, è fuffa. un tizio vorrebbe l'elettroshock per le depresse post parto. io vorrei le automobili volanti. non significa niente, ne lui ne l'articolo. ciao

Il tizio in questione... però... è un punto di riferimento nella psichiatria italiana.

(E' questo che mi ferisce).

E' molto famoso.

Per cronaca, non facciamo confusione tra la fama che aveva l'elettroshock decenni fa e quello che è oggi la terapia elettroconvulsivante, che è una terapia abbastanza accettata e usata nel resto d'Europa.

Non nego che faccia paura, molto probabilmente a causa della fama che la precede, ma ci sono protocolli precisi per utilizzarla (sui quali si può anche discutere, ma sarebbe opportuno farlo informandosi prima) e in ogni caso la depressione post partum ha forme molto gravi.

Diciamo che la questione potrebbe essere, come accade a volte, dover scegliere tra un rischio di suicidio e/o infanticidio e una terapia con una brutta fama, ma con effetti collaterali relativamente rari.
Sarò insensibile ma io lo capisco perfettamente.

http://www.medicitalia.it/minforma/Psichiatria/106/La-terapia-elettroconvulsivante-TEC-l-elettroshock-oltre-il-nido-del-cuculo

In effetti anch'io ho letto che questo tipo di terapia oggi non è certamente da paragonare a quella usata nei manicomi di un tempo.
Pare che su alcuni pazienti e alcuni tipi di patologie dove i farmaci non sortiscono effetto, in molti casi abbia aiutato i malati.
Dato che la depressione è una patologia cerebrale, non possiamo escludere che taluni traumi come il parto possano scatenare reazioni e modificazioni chimiche nel cervello che possano in qualche modo essere invertite con una piccolissima scossa.
Se la cosa funzionasse e si facesse a meno di lunghe terapie, medicinali e si prevenissero gravi gesti, non penso che la scarterei a priori. Il beneficio del dubbio va sempre dato.

Io ho la moglie di un cugino di mia madre che ha avuto una depressione post-partum. Purtroppo, nonostante la famiglia l'abbia portata dallo psichiatra più volte, lei ha sempre smesso i medicinali quando le passava per la mente. Non si è più ripresa ed oggi è totalmente ed irreversibilmente pazza.

Quindi benvenuta anche la cosiddetta terapia elettroconvulsivante dietro attento controllo medico.

E' un articolo molto interessante...

piacerebbe anche a me sottoscrivere senza problemi quanto dice merla e soprattutto i contenuti dell'articolo citato.
da una parte, devo ammettere francamente la mia ignoranza circa gli aspetti più tecnici del problema.
per me potrebbe essere ammissibile l'idea di un progresso nell'uso della terapia elettroconvulsivante. per ammetterlo, tuttavia, avrei bisogno di trovarmi calato in una situazione concreta, e di lunghe discussioni con diversi medici. questi articoli non sono affatto chiarificatori, ma frammenti isolati di polemica tra medici, professori, associazioni. tutti i soggetti che intervengono nella polemica hanno interessi da difendere, il che basta per essere prudenti ascoltando una campana o l'altra.
leggendo l'articolo, non mi libero di un certo disagio nel vedere liquidate in un sintetico calderone tutte le questioni inerenti l'antipsichiatria, la citazione del romanzo (e del film) "someone flew over the cuckoo's nest", i riferimenti a scientology, ad alda merini e ad altri individui sottoposti all'elettroshock. confusione, pressapochismo, almeno della stessa fatta di quello che viene attribuito alla controparte. se mi si parla della clinica mostrata nel film di forman come di una caricatura ideologizzata, frutto di una moda intellettuale degli anni sessanta, accostandola peraltro in modo incongruo alle predicazioni di ron hubbard, grazie tante, ma inviterei l'estensore di questi giudizi a leggersi le cronache sulle condizioni di certe cliniche (nel nostro paese, non in america; oggi, non negli anni '60). "qualcuno volò sul nido del cuculo" è un film di fiction. esistono anche documentari, per chi volesse cavarsi il dubbio di aver assistito solo a un cumulo di invenzioni presentate da sceneggiatori radical chic.
per esempio:
- titicut follies (frederick wiseman, USA 1967)
http://www.imdb.it/title/tt0062374/

- matti da slegare (s. agosti, m. bellocchio, s. petraglia, s. rulli, ITALIA 1975)
http://www.imdb.it/title/tt0073444/

non mi sembra serena ed equilibrata la speculazione di uno che chiude affermando " ...in un paese a prevalente vocazione umanistica la scienza non trova spazio. galileo docet ".

Su Titicut follies mi permetto di mettere il link ad una bella recensione (che ne spiega la trama).

http://www.ciao.it/Titicut_Follies_Frederick_Wiseman_1967__Opinione_703052

Ciò che dice Canterel II è vero...

In questi mesi, il mio disagio si è leggermente fermato.

E comincio a fare piccoli passi avanti.

So che i Reparti di psichiatria e le Residenze sanitarie sono, oggi, governate da leggi nuove e progressive.

Pure... spesso, mi sono fermato accanto a questi luoghi. E ne ho paura.

Ciò che penso è questo: c'è una paura radicale nella Psichiatria. Esistono paure che prendono le foglie, il tronco, i fiori della vita.

E ci sono paure che prendono alla radice stessa di questa nostra vita.

Ed è di questa paura che parlo.

Ciò che mi ferisce della notizia... (e su cui torno spesso) è questo: il momento più bello e simbolico della vita, la Nascita, è anche un momento in cui si avvicina la Morte.

La malattia mentale, per me, infatti, è una "vicinanza" della morte...

E' questo (questo approccio Ibseniano) che mi lascia fermo a riflettere.

Boh cant, il mio post è pieno di condizionali. :-)

Non che io sottoscriva la TEC a priori, come non sostengo l'uso/abuso di farmaci a spron battuto al primo segno di disagio. Sono anche convinta che esistono probabilmente psichiatri che hanno il loro interesse a spingere per la TEC e abbiano il farmaco troppo facile, esattamente come esistono ortopedici con il bisturi facile ed esattamente come esistono cliniche psichiatriche inquietanti (come anche anche ricoveri per anziani, per disabili, asili...non lo ridurrei a un problema "psichiatrico").
Diciamo che per la mia esperienza con la Sanità, sicuramente fortunata, credo che questi casi non siano la norma del sistema sanitario italiano: sono aberrazioni che il sistema sicuramente permette, ma credo che la gran massa dei medici, cerchi di fare il proprio lavoro in modo coscienzioso, con tutti i limiti individuali del caso.

Credo però che in Italia ci sia ancora un atteggiamento di ignoranza nei confronti delle malattie psichiatriche e del disagio psichico, che non c'entra niente con la questione psichiatria / antipsichiatria: come non molto tempo fa una mia conoscente che abusa di varie sostanze (e che ne suoi deliri ha ben pensato un paio di anni fa di spaccare una porta a vetro giocandosi vena e tendine e rischiando la vita) è venuta a dirmi che avrei dovuto "lasciar perdere i farmaci e imparare a reagire da sola", così neanche un mese fa un'altra mia amica mi ha detto seraficamente che "per dare i soldi a una psicologa che mi ascolta parlare dei fatti miei, potrei anche darli a lei che sarebbe disponibile a far la stessa cosa per molto meno".
Entrambe persone giovani con un livello culturale medio-alto.

Ora in questa situazione di generale ignoranza che purtroppo ancora vige nella nostra società, che non considera il disagio psichico una malattia, liquidare un approccio terapeutico con "terribile, vogliono fare l'elettroshock alle puerpere, quando basterebbero un paio di parole dolci e di comprensione" che mi sembrava più o meno il tono su cui stava andando questo thread, mi sembra inquietante.

Mettiamola che non essendo medico e non essendo quindi in grado di entrare nella polemica psichiatria e antipsichiatria, se di fronte a una situazione oggettivamente grave, mi proponessero una TEC (ma questo discorso vale anche, anche se in modo più edulcorato per farmaci forti, o per un ricovero) credo mi comporterei come mi comporterei se mi proponessero un intervento chirurgico, cioè mi informerei il più possibile, chiederei altri consulti, mi informerei sulle strutture disponibili e poi in base al maggior numero di informazioni che riesco a raccogliere prenderei una decisione a favore o contraria. Senza indignarmi a priori o accettare passivamente tutto quello che esce dalla bocca del medico.
Questo perché in materia di terapie psichiatriche sono ignorante, e quindi cerco di applicare il buon senso, che mi spinge a pensare che la soluzione migliore è sempre la via di mezzo e a scartare le soluzioni aprioristiche, ma anche perché per mia personale esperienza esistono indubbiamente medici che hanno il farmaco facile e /o il ricovero facile, ma esistono indubbiamente anche situazioni in cui solo dei farmaci che ti spengono consentono di evitare conseguenze molto gravi se non fatali o in cui il ricovero è l'unica situazione praticabile ed ha dei risvolti positivi.

Diciamo che la mia posizione si limita a voler affermare sulla base della mia esperienza, che la malattia mentale (definizione in cui rientra pure la depressione post-partum) è malattia a tutti gli effetti, ed esattamente come per altre malattie possono essere sufficienti interventi poco invasivi (vedi una psicoterapia o una fisioterapia), possono essere necessarie terapie farmacologiche oppure possono rendersi necessari interventi invasivi. In che misura e in che situazioni non sono in grado di valutarlo: diciamo che tra gli estremi dell'inventarsi una malattia per riempire i bimbi di anfetamine (v. ritalin) e il voler curare un malato in fase acuta con una seduta di psicoterapia ogni settimana, io mi sento di dire che probabilmente la soluzione migliore sta in mezzo.
Questo perché tra le mie conoscenze ci sono persone che hanno sviluppato una seria di dipendenza dai farmaci e non riescono a risolverla né a gestirle, anche grazie al farmaco facile dei rispettivi medici, ma ci sono anche schizofrenici a cui il ricovero e i farmaci a vita, consentono di avere una vita, che loro ritengono più soddisfacente rispetto a quando non si curavano

merla.

(Scrivi parole molto sagge Merla...).

Sì.

guarda merla, siamo d'accordo. anche il mio intervento si apriva con modi verbali ottativi e periodi ipotetici. sottoscriverei.
la mia perplessità, volevo dire, è specialmente legata all'articolo cui rimanda il link. piantare una polemica contro un film che ha più di quarant'anni, e che non so sinceramente quanto sia conosciuto e apprezzato oggi dai trentenni e dai quarantenni, accusare indiscriminatamente libri e film di servire un oscuro sabotaggio ai danni della psichiatria, mi sembra un'operazione sterile e livorosa. è un'accusa che mi fa pensare a una bagarre interdipartimentale, più che alla corretta posizione di un problema culturale. neurologi vs umanisti (?): è triste, è la guerra tra poveri nel campo del cognitariato, e non voglio pensare che in mezzo ai termini di questa polemica ci stia la salute della gente. è il tono del ministro dell'istruzione quando, non sapendo a cosa attaccarsi per giustificare i suoi affanni, si incazza contro il "modello sessantottino" di educazione: babau comodissimo dietro il quale nascondere i problemi reali.
c'è poi un altro discorso che mi inquieta. queste discussioni arrivano sulla stampa di massa sempre sulla scia (sovente estiva) della cronaca nera. non vedo come altrimenti il corsega ospiterebbe interviste del genere, legate a problemi così specifici. è da un pezzo che vedo la discussione sulle malattie mentali spostarsi sempre più intorno all'orbita dell'attacco esplicito alla legge basaglia e annesse tutele del malato e della sua dignità. e forse non era il caso di chiudere i manicomi, e forse si deve prevenire il danno, e forse l'elettroshock...
non sto dicendo che la terapia elettroconvulsivante non debba mai essere applicata, non mi permetterei di sparare conclusioni sulla scorta della mia ignoranza. dico: piedi di piombo, e soprattutto dico che per quanto mi riguarda l'unico argomento a favore di una qualsiasi terapia è la dimostrazione positiva della sua relativa efficacia, e non l'argomento ideologico che oggi va come il prezzemolo, quello della prevenzione securitaria del danno potenziale.

sì infatti, siamo d'accordo. :-)

ho citato l'articolo soltanto come esempio, in quanto medicitalia mi sembra un sito abbastanza serio, e non avevo dato peso alla questione del film.
Nè tantomeno avevo intenti ideologici o simili ...la mia immaginazione non arrivava tanto in là da discutere i principi della 180.

Non avendo cognizioni mediche in tal senso, sono andata a cercarmi qualcosa su internet e ho trovato diversi articoli medici che alla fine arrivano tutti alla medesima conclusione, posto i link:

http://www.gipsicopatol.it/italiano/rivista/2007/vol13-4/Koukopoulos.pdf
http://www.ansia-depressione.net/AD/depressione/TEC.html
http://www.paolobarelli.eu/lezioni/documenti/elettroshock,%20fed.pdf
http://www.governo.it/bioetica/pdf/21.pdf
http://www.accademiaxl.it/Biblioteca/Virtuale/Ipertesti/neuroscienzeXL/cerlettidida.htm

C'è pure un'associazione nazionale:
http://www.terapiaelettroconvulsiva.it/

La terapia eseguita sotto strettissimo controllo medico non ha effetti collaterali di sorta (l'unico rischio è l'an estesia), tranne in casi di patologie preesistenti (cardiopatie, ecc.).
E' impiegata solamente in casi gravi e dove i farmaci non sortiscono effetto.

Alla luce di queste informazioni e dato che in tutta la casistica clinica recente non esiste nessuno che sia rimasto lobotomizzato o derecebralizzato in seguito a tale pratica medica, penso che dovremmo lasciare ai medici ed ai pazienti stessi la decisione se utilizzarla o no.

a me non preoccupa tanto l'aspetto elettroshock, quanto l'aspetto TSO.

chi decide chi è "matto" e chi no? e se sbaglia?

cioè io mi immagino, uno è depresso, qualcuno lo denuncia, e lo mettono in un manicomio a fare elettroshock, contro la sua volontà. magari questo avrebbe tirato a campare dignitosamente per il resto dei suo giorni, senza fare del male a una mosca, anzi aiutando qualcuno di tanto in tanto, e magari, tirate le somme, nonostante la depressione sarebbe rimasto sufficientemente contento e soddisfatto di quanto vissuto, invece questi gli rovinano la vita e lo fanno diventare matto sul serio.

io penso che una cosa del genere non avverrà in futuro, quantomeno perché lo Stato (e la società in generale) hanno tutto l'interesse perché quanti più possibili tra i cittadini vadano a lavorare, stipendiati o comunque dando una mano in casa, piuttosto che averli parcheggiati in strutture più penitenziarie che sanitarie, totalmente a carico, vitto alloggio e guardie comprese.

non ci sono i soldi per i manicomi... e... forse forse... meno male... :-)

poi, parentesi, io mi immagino, dopo che ti fanno un terapia di elettroshock, hai tutte le motivazioni per fingere di stare bene anche con il tuo dottore, e pure con te stesso... quindi anche qui i progressi sarebbero da valutare accuratamente...

mmm ha scritto:a me non preoccupa tanto l'aspetto elettroshock, quanto l'aspetto TSO.

chi decide chi è "matto" e chi no? e se sbaglia?

Ma difatti questa è una delle questioni fondamentali di tutte le contestazioni alla psichiatria, cioè il consenso informato del paziente (che chiaramente in caso di TSO non vale più).

Considera che in generale per un TSO ci sono comunque dei requisiti, tra cui il fatto che la persona al momento del TSO a causa della sua malattia non deve essere in grado di intendere e volere, e deve rappresentare un serio pericolo per sé e/o per gli altri in ragione della sua patologia. Questo in ragione del fatto che se una persona lucidamente intende ad esempio ammazzare qualcun altro per delle ragioni sue, se è in grado di intendere e volere, nessuno ha il diritto di ricoverarlo né tantomento di imporgli cure o simili.
In linea di principio questi requisiti sono a mio parere ragionevoli, come in determinate situazioni estreme è ragionevole il TSO, e l'aspetto puramente medico di queste cose deve essere valutato da uno specialista, che è una persona e quindi, anche in coscienza, per moltissime ragioni può sbagliare.

Tieni anche conto che in ogni caso in Italia ci sono leggi molto cautelative per il paziente psichiatrico, che il TSO (e in generale i ricoveri psichiatrici) hanno in ogni caso una durata limitata (mi sembra 3 settimane max) e difatti i ""manicomi"", almeno intesi come luoghi dove si parcheggiavano i malati a vita, in Italia non ci dovrebbero essere più da quando è uscita la legge 180.
Il problema è che la 180 (che è quella che ha anche regolamentato il TSO) non è mai stata applicata per intero, e per questo ha creato altri disagi: sia perché i pazienti non possono in realtà esercitare tutti i loro diritti in quanto """fascia debole""", ma l'informazione in merito a e l'applicazione di questi diritti sono definiti e limitati dai singoli operatori, sia perché di fatto, anche se non dovrebbe essere così, un TSO difficilmente può essere contestato, sia perché mancano le strutture e al posto dei manicomi ci sono i CIM, con i relativi tempi di attesa e con le relative possibilità di intervento.
Un ricovero psichiatrico o un TSO per la maggior parte delle patologie psichiatriche non riescono a essere risolutivi, perché queste patologie richiedono tempi di recupero, e un reinserimento graduale che non possono essere gestiti in 3 settimane e che in generale non possono essere gestiti in un ospedale.
Nello spirito della legge Basaglia infatti avrebbero dovuto esserci delle alternative serie, delle strutture veramente terapeutiche o di autoaiuto, che aiutassero progressivamente i pazienti a venirne fuori.
E purtroppo in molte regioni questo tipo di strutture non ci sono, e tutte queste carenze si riversano sui pazienti e sulle loro famiglie.
Aggiungo, tanto per non fare altra confusione, che fino agli 50 di fatto non si usavano psicofarmaci e non sono esistiti per altri decenni psicofarmaci che fossero abbastanza tollerabili e consentissero una vita dignitosa alle persone. Questo faceva anche sì, che molte situazioni che ora sarebbero tranquillamente gestibili senza ricovero, di fatto non fossero gestibili.

Tornando all'elettroshock...attualmente in Italia l'elettroshock per legge è consentito solo in fasi acute di determinate malattie (chiaramente elencate nei link di anthea) e necessita del consenso informato del paziente o di un suo tutore legale qualora il paziente non sia in grado di intendere e volere. In sostanza per legge non è possibile fare a nessuno l'elettroshock contro la sua volontà o contro la volontà di chi di fatto ne rappresenta i diritti. Come vale anche per qualsiasi altra terapia medica, del resto.
Chiaramente poi nel caso dei pazienti psichiatrici questo discorso diventa sempre molto sottile, perché si va nella zona grigia del capire fino a che punto uno è in grado di intendere e volere.
C'è anche da dire che, nella maggior parte dei casi, non è facile che ci siano le condizioni per un TSO né tantomeno per interdire una persona, per cui, con tutte le aberrazioni possibili, in teoria per legge sono cose che accadono solo in situazioni estreme.
L'articolo del corsera (lasciando per un attimo da parte le preoccupazioni di cant sulla stampa estiva e sulle ideologizzazioni della medicina, non perché ingiustificate, ma perché altrimenti questo post non finisce più) in realtà si limitava a contrapporre le posizioni di alcuni ginecologi che - almeno il corsera riportava così, poi anche lì sarebbe da capire bene - invitavano al TSO in casi gravi di puerpere ammalate di depressione port-partum per evitare suicidi e infanticidi e di un o psichiatra rinomato, che ritiene che a suo parere un elettroshock in situazioni gravi, acute e urgenti fosse più utile e meno dannoso di un ricovero coatto.
Se si tagliano via tutti le possibili sfumature ideologiche, che il taglio dell'articolo implicava, in realtà sono due posizioni per affrontare un problema che, ammessa la buona fede di tutti i medici, sono entrambe rispettabili come possibili alternative per risolvere una fase acuta di una malattia.

Aggiungo, come mio personale parere, che in realtà il problema non si pone, perché di fronte a una situazione acuta nella pratica medica è possibilissimo per un ginecologo coinvolgere uno psichiatra che rimandi a un TSO davanti a una donna a forte rischio di suicidio o infanticidio, come di fatto in determinate cliniche, previo il consenso del paziente, si può fare l'elettroshock in una situazione veramente grave e farla rientrare nelle situazioni estreme che lo consentono per legge.

In sostanza rileggendolo, dopo essermi informata un pelino di più, era in effetti un articolo completamente inutile

Questo è un articolo de "Il Messaggero".

http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=106485&sez=HOME_SCIENZA

Merla... io vorrei dire una cosa: dici che l'articolo che ho citato sia un articolo inutile.

In realtà, provo a spiegare perché per me è così importante...

In questi giorni, ripensando alla mia vita, nasce il dubbio che mia mamma sia stata vittima di Depressione post-partum.

I miei zii mi hanno sempre detto che mia mamma, prima di avermi, era una "forza della natura".

Dopo, invece, divenne sempre più seria... si chiuse in casa... e, quando avevo 5 anni, lasciò il lavoro per pensionarsi a 18 anni, 6 mesi e 1 giorno di contributi (cioè: andò con il minimo...).

Io ricordo mia mamma come una persona depressa.

Parlarne, allora, significa parlare, un poco della mia storia.

(Ecco...)

anche questo articolo paolo, però dice tutto e niente.

Si parte da un episodio drammatico e si traggono tutta una serie di conclusioni quantomeno azzardate. Si parte dal presupposto che la paziente non sia stata curata adeguatamente (e già questo non si può dire a priori) si prendono i problemi organizzativi delle varie ASL, la 180, si agita per un paio di colonne del quotidiano e viene fuori l'articolo.

Innanzitutto si dimentica che anche la miglior cura del mondo non può dare garanzia di guarigione o di recupero, mai, né la psicoterapia, né i farmaci, né l'elettroshock. C'è sempre in qualunque terapia tutta una serie di costi, che possono essere emotivi o quantificabili in effetti collaterali, e di persone che non rispondono alla terapia, per cui la terapia non serve e non dipende da nessuno, ma questo aspetto viene saltato a pié pari in ogni articolo. Quindi si cerca di attribuire responsabilità per questa tragedia, politicizzandola. Da una parte ci sono i detrattori della 180, dall'altra ci sono quelli che rivendicano carenze organizzative e strutturali nell'applicazione della 180. Il tutto riportato a mera polemica politica e ideologica.

Invece, forse il problema sarebbe da riportare su livelli da diversi: da una parte l'impianto ideologico della 180, che quasi nessuno (per fortuna) osa contestare apertamente, dall'altra la carenze a livello amministrativo nell'applicazione della 180, dovute a limiti finanziari, strutturali e forse anche di volontà, ma inerenti alle singoli regioni e, di per sé, non ad una legge, e alla fine (e questa viene usata per pura strumentalizzazione e per far leggere i giornali) una tragedia singola, di una donna che non ha avuto l'assistenza sanitaria pubblica di cui avrebbe avuto bisogno, ma che forse privatamente ha avuto un'ottima assistenza. Questo non si sa, e a priori non si può dire se l'assistenza pubblica avrebbe davvero individuato gli strumenti adeguati per far sì che non sarebbe andata a finire in questo modo.

In questo senso, questi articoli sono inutili e servono soltanto a creare più confusione.
Poi che tua mamma possa aver sofferto di una depressione port-partum, non diagnosticata e quindi cronicizzata è possibile e per te evidentemente ha un significato che non può essere liquidato con inutile.

Se però non illumini i lettori con quest'ultimo nesso, nessuno può saperlo, a meno di tirare a indovinare.

Ciò che so è questo: non sono un medico.

Non ho studiato medicina.

Non sono uno psicologo.

Non ho né la sensibilità, né la cultura per dire... mia mamma è stata così... ecc ecc.

Posso parlare di ciò che provo.

Capisco... poi... che essendo un Uomo, ci sono delle cose che non capirò mai dell'Universo femminile (tra cui il baby-blue...).

Da anni, penso a questo tema.

Da anni, avrei voluto che la mia vita fosse diversa.

Che mia mamma si curasse.

E quando leggo che una cura e f f i c a c e non esiste... rimango fermo, interdetto.

La verità è questa: vorrei conoscere testimonianze di f i g l i di mamma che hanno avuto la Depressione post-partum.

Cosa può provare un figlio di una mamma così?

La sua vita, le sue emozioni, saranno come le mie?

Non lo so...

Pensieri in una sera di Giugno.