Rapporti normali o da depressione?

Ho avuto recentemente un rapporto di pura amicizia brevissimo ma intensissimo in due sole serate, bastava anche solo la prima per restare amici stretti. Ma ho avuto anche altri rapporti nella mia vita. Ora la domanda è questa:
mi è capitato nella vita di avere episodi di amicizia in cui si mostrava un'intesa forte e immediata, ho avuto amicizie nate dal nulla o dal caso, intense o durature, con uomini o donne. Bene. Ma questi periodi spesso sono euforici, poi l'euforia cede il passo alla affidabilità se l'amicizia si mostra vera e non un fuoco di paglia. Poi ci sono periodi della vita indipendenti dal fatto di avere amici (che per me sono molto importanti, avrete appena appena intuito) in cui cado in depressione (più o meno intensa).
Poi ci sono delle riprese di buon umore perché ho periodo di conoscenze nuove e belle o sfiziose.
Poi ci sono periodi in cui intraprendo dei cammini (nella vita, religiosi, di Dinamica Mentale, psicoterapeutici, Tai-Chi Chuan e arti marziali che però hanno avuto un benefico effetto sulla mia salutementale) in cui ho provato dei livelli di approfondimento di me e del mondo molto sereni, tranquillli, chiari, profondi - inutile dire bellissimi e molto significativi.
Poi ho avuto perodi di estrema materialità e fugacità in cui prendevo la vita come una cosa da cogliere con tutto quello che era possibile senza fregarmene un bel nulla delle persone, delle conseguenze...
Questi periodi sono tornati, si sono alternati ciclicamente o ne sono venuti di nuovi... ho provato di tutto nel mio piccolo. Anche a livello di essere stato solo e incompreso oppure in gruppi di cui ho nostalgia come il militare in Marina, la sezione L della scuola superiore, il localino della gioventù in cui si sono cementate delle amicizie maschili e femminili durate fino ad oggi... cioè cose normali di fatti umani. Ci sono momenti in cui sono così preso dal lavoro, dalle faccende in sospeso normali, per assistere familiari malati etc. etc. che non ho tempo quasi nemmeno di pensare.
Intendo dire che tutto, ma proprio TUTTO è caratterizzato dallo stato interiore e dalle occasioni esteriori. Ma la parte "psichica" o interiore, quella della "risposta" alle esperienze che mi capitano e che vivo... fino a che punto sono roba mia?
Fino a che punto dipendono dal mio carattere?
Se non ero depresso la vita sarebbe stata diversa, ed in che senso?
Il mio carattere è depressivo e quindi queste cose fanno parte della mia vita punto e basta? Cioè sono la mia normale vita?
E se il mio vero io "sano" sarebbe stato superficiale e menefreghista, se non fossi stato un depresso, se il mio vero io non avesse "vissuto" in quel modo le vicende... sarei stato un altro?
Ma chi è il mio vero io?

stef ti adoro!
ti stai facendo la domanda che mi sta mettendo in "crisi" questi giorni!
se non fossi stato depresso penso che la vita sarebbe stata diversa,tu al volante del tuo io senza condizioni.
ho sempre pensato che la depressione colpisca il più sensibile tra gli esseri umani,quello che vede oltre,che sente di più ,quello che trema ancora per paura o per amore,è un amplificazione del suono della vita troppo elevata e noi così fragili non sosteniamo tali vibrazioni.
stupendo quando tiri fuori la TUA nostalgia,la sezione L della classe superiore,che dire,la mia mente corre subito a quelle sedie di legno e quei tavoli verdi,a quella ragazza a cui rubavo uno sguardo alla fermata del tram.....
ah sono andato fuori tema
comunque si caro Stef,tutto sarebbe stato diverso,è la risposta che mi sono dato a questa domanda che mi martella mattina e sera,quanto ho lasciato a causa del mio essere,quanto ho perso! se fossi stato "sano" ora sarei su altri binari,forse non avrei mai incrociato la tua vita,forse non avvertirei le tue parole così forti e non le sentirei così mie semplicemente perchè non le avrei comprese e capite.
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Non c'è nulla di immutabile nella vita e neppure in noi. Ci sono tratti caratteristici che ci fanno reagire alle medesime situazioni sempre similmente, ma ciò che ci circonda ci influenza enormemente.
E penso sia giusto così. Noi influenziamo e veniamo influenzati perchè facciamo parte di questo mondo.

Riguardo all'essere diversi se non fossimo stati depressi, non so. Il nostro carattere e la nostra indole magari ci instradavano più o meno in percorsi simili.

Penso sia inutile chiederselo, tanto il passato non si può cambiare.... molto più utile capire cosa vogliamo fare del nostro futuro.
Su quello è utile lavorare.

Caro Marcolino, se fossi stato “normale” non avrei vissuto momenti esilaranti come mi è capitato nell’episodio recente appena accennato all’inizio. È stato eccezionale. I nomi sono convenzionali.
Siamo usciti io e Corrado (33 anni) con la mia amica Carla (42) e una sua amica che non conoscevo di nome Giulia (34).
Io sapevo che Giulia aveva vissuto un lutto terribile, un fratello quasi coetaneo scomparso all’improvviso con un infarto fulminante ad ottobre. Lui era tanto legato che le faceva dei regalini di compleanno davvero originali. Io sapevo di ciò dal Carla, amica comune. Ebbene, c’è stata un’intesa totalmente telepatica per due volte che ci siamo visti io e questa Giulia più per altri due giorni per sms. Qualcosa d’inverosimile ma i particolari non contano perché l’importante è che sono creduto nel forum. Il fatto è questo (per venire a te).
Tanti anni fa, quando ebbi la mia prima crisi più seria – avevo 18 anni – mio padre, accortosi del mio stato davvero preoccupante, mi fece conoscere una persona sua amica, un professore sociologo che aveva avuto varie esperienze nel campo sociale, da docente di corsi per insegnanti di sostegno a esperienze-iniziative di guida ai suoi studenti per visitare le istituzioni danesi o le carceri italiane.
Un giorno gli chiesi:
«Professore, ma perché io soffro così tanto? Io vorrei essere come quelle persone che non si chiedono niente e sono superficiali, se ne fregano e sono contente e felici.»
«Se saresti come loro non proveresti quei momenti di gloria che tu hai avuto e che avrai.»
Come a dire che non avrei quei rapporti e quelle amicizie che hanno costituito la mia storia e la mia persona sociale. L’episodio che ho raccontato all’inizio è uno dei tanti della mia vita, è stato bello, non so ovviamente se questa cosa continuerà ma non importa, l’importante è vivere. Ma… il problema rimane tal quale.
Questo mio modo di essere, la mia profonda infelicità degli altri periodi della mia vita, le relazioni, il lavoro… tutto, sarebbero stati diversi se io non fossi stato depresso? Devi sapere, Marco, che io ho frequentato quattro facoltà – data la mia età – col vecchio ordinamento: Ingegneria Elettronica, Sociologia, Psicologia e Scienze Politiche. Ebbene, tu dirai, complimenti! Complimenti un cavolo! Non ho mai fatto un esame!
Nella mia vita ho letto tantissimo, dalla psicoanalisi alla fisica delle particelle supercorde comprese, ma se devo sostenere una prova non ci vado. Lo stesso per cose più umili come un corso di Dizione e Fonetica, di inglese, di Assistente Geriatrico, di Informatica e di altri che ora non ricordo. Mai fatta una prova. Le uniche prove che ho sostenuto sono quelle di concorso per il lavoro che mi hanno stressato così tanto che poi sono rimasto esaurito per anni. Era un fatto di estrema timidezza, tratto originato dalla chimica del cervello come l’innamoramento e la depressione. È pur vero che ci sono cause psicologiche e di esperienze fatte ma noi non sappiamo quanto giochino questi vari fattori in più o in meno. Ne deduco quindi che se “fossi stato diverso” avrei quattro lauree e una professione invece di essere un impiegatuccio.
L’interrogativo è sempre lo stesso: ma qual è il vero Stefano, quello attuale o quello che sarebbe potuto essere senza la depressione e altri condizionamenti chimici dei neuroni? Che vita avrebbe avuto? Diceva giorni fa la giornalista di Radiotre che a metà mattinata conduce “Radiotre scienza”:
«E’ possibile che la cultura induce delle modificazioni nel cervello? Voi neuroscienziati riducete la nostra socialità a un pugno di neuroimmagini…»

(Anthea scrive)
«Non c'è nulla di immutabile nella vita e neppure in noi. Ci sono tratti caratteristici che ci fanno reagire alle medesime situazioni sempre similmente, ma ciò che ci circonda ci influenza enormemente.
E penso sia giusto così. Noi influenziamo e veniamo influenzati perchè facciamo parte di questo mondo.»

(Stef risponde)
Quanto è vero ciò che tu dici! E' pura filosofia cinese ma che si riconduce alle ipotesi più avanzate della fisica delle particelle, addirittura esistono universi con un'altra fisica... sì, la base personale è sempre la stessa, Anthea, però io credo che proprio quella può cambiare di fronte a grossi uragani nel cervello e quindi nella psiche: vedi la schizofrenia. La depressione è diversa dalla schizofrenia ma in qualità, non in intensità (se si tratta di depressione grave) anche se è vero che la prima è temporanea. Quindi sono d'accordo che fondamentalmente rimane in noi un nucleo centrale sempre uguale, ma in condizioni portate all'estremo per lungo tempo... ho paura solo a pensarlo. Che sia giusto così è un discorso che meriterebbe non un post ma un forum a parte. Dobbiamo accettare la vita? Dobbiamo accettare le sconfitte, le delusioni in amore, nel lavoro...? O dobbiamo non accettare e voler cambiare le cose dentro e fuori di noi? (più fuori perché dentro da soli non si può, nemmeno se si fosse psichiatri e psicoanalisti contemporaneamente). Lo so che noi influenziamo e siamo influenzati ma questo non so se sia giusto. Il sistema (il mondo, la società) ci vuole come lui ci vuole. Non dobbiamo noi ribellarci a tutto il modo di vivere attuale? Non dobbiamo noi cambiare io mondo? O dobiamo accettare le cose, il mondo, la società che ci ritroviamo? La vita, la nostra vita, va gestita o vissuta?

(Anthea scrive)
«Riguardo all'essere diversi se non fossimo stati depressi, non so. Il nostro carattere e la nostra indole magari ci instradavano più o meno in percorsi simili.»

(Stef risponde)
Anche qui non sono sicuro che le strade sarebbero state simili (se non fossimo stati depressi) e quindi non posso dire di più di quello che tu dici, però tu l'ago lo metti a favore del rimanere su uno stato simile all'attuale nel caso che non si sia stato depressi. Io propenderei per la direzione della differenza di vita (se non fossimo stati depressi). Però nessuno dei due - giustamente - può avere in mano la verità.

(Anthea scrive)
«Penso sia inutile chiederselo, tanto il passato non si può cambiare.... molto più utile capire cosa vogliamo fare del nostro futuro.
Su quello è utile lavorare.»

(Stef risponde)
Su questo non hai ragione ma straragione. E' vero, rimestare il passato non aiuta a cambiarlo e quindi le sue conseguenze (la nostra vita passata e quella attuale) ma... secondo me può cambiare il nistro futuro: noi siamo formati dalle nostre esperienze e la perdita di memoria del passato anche storico (dell'umanità) non ci aiuta a crescere. Io credo nella psicoanalisi anche se non l'ho mai praticata (e oggi sarebbe impossibile per tempo e soldi - tre volte la settimana per anni nella classica freudiana). Il passato, i sogni, tutto ciò di cui siamo fatti conta e se lo si può far emergere, analizzare o esorcizzare ciò non può essere che salutare. La base del cambiamento sta nel capire le cause del nostro malessere. Però poi ci vuole il cambiare le regole di vita. Voglio dire che non basta la comprensione del passato e delle sue cause, e in questo hai - secondo me- hai centrato in pieno.
Sul furturo si può lavorare e ammetto che è la cosa più dura ma più eroica che si possa fare.
Un bacio.
Stef

Sai stef, alla fine in ognuno di noi, anche le persone più sane ed equilibrate del pianeta, convivono depressione ed euforia.
Il punto determinante tra salute e malattia alla fin fine è quanto questi aspetti possano diventare davvero invalidanti e quanta sofferenza ci creano o creano attorno a noi. Quindi è una cosa molto soggettiva.
E nessuno ha un io che non è condizionato, anzi, semplicemente le persone che hanno coscienza di una qualche malattia iniziano più di altri a prendere coscienza di questi condizionamenti.
Tu dici che senza depressione avresti 4 lauree...mica detto perché senza euforia non avresti magari avuto voglia una volta presa la prima di rimetterti in gioco per la seconda o la terza, ma magari condizionato dall'ambiente esterno avresti detto 'ok, adesso c'ho laurea mi cerco un bel lavoro'. Poi magari avresti trovato un lavoro che alla fine non ti piaceva poi così tanto e non ti sarebbe rimasto il tempo per studiare, leggere, fare nuove esperienze.

Cioè malati o non malati, le persone dovrebbero accettarsi proprio per la loro unicità, che può passare per la depressione, per la ciclotimia o magari anche per la schizofrenia o malattie più gravi (mai visto "Shine"?) e la società imparare ad accettarle per la loro unicità. Accettare che non vuol dire arrendersi, ma solo prendere coscienza di come si è.
Ad esempio io tra le tante cose sono anche una persona ammalata di depressione e questo influenza la mia vita, come sono una persona operata al ginocchio da giovane che di conseguenza non può sciare. Ma il mio vero io è quello che è nella realtà, quindi non è l'io di una persona di diventa campionessa olimpica di slalom gigante, ma è un'io unico composto da mille sfaccettature tra cui anche la depressione.
Depressione non intesa come limite invalicabile, ma intesa come caratteristica, magari limitante, ma di un limite che si può pian pianino spostare....

Abbiamo avuto diverse divergenze noi, ma ad esempio in questo forum tu parli spesso della tua lunga convivenza con tanti farmaci, che trovato il mix giusto ti hanno fatto bene. è stata un'esperienza difficile per te, ma per chi ti legge può essere un'esperienza di speranza, per comprendere che una via d'uscita, magari faticosa, ma c'è. Potresti scriverli certi interventi senza la tua malattia?

merla

Premetto di non avere alcuna base di filosofia e qui ci siamo dentro pari pari.
Inviteremo quindi Andrea che è un espertone in merito ad intervenire...

Io posso solamente esporre i miei ragionamenti. Credo che ogni depresso si sia prima o poi fatto queste domande, e le risposte possono essere tante. E fra queste molte possono risultare veritiere e valide. Ognuno deve ritagliarsi le proprie. Ad ogni modo il confronto è sempre stimolante.

Tralasciando traumi particolari, soprattutto infantili, che sicuramente possono influenzare e cambiare la psiche di una persona, sono arrivata a elucubrare che non dovrei cercare di capire se la mia vita senza la depressione sarebbe stata diversa, ma dovrei farmi la domanda: se io avessi avuto un altro carattere, sarei caduta in depressione?
Io so benissimo qual'è stato l'episodio scatenante della mia malattia e ormai sono consapevole che ci sono state tante ragazze nella mia stessa situazione che hanno reagito diversamente da me. Ora, cercar di capire il perchè ed i percome, mi pare ormai inutile.
Molta parte l'hanno fatta il mio carattere e la mia educazione (in seconda), di questo sono convinta.

Per questo penso che tutto ciò che siamo è il prodotto di un mix interiore ed esteriore.
Tutto questo non è però immutabile. Proprio per la nostra elasticità sono sicura che è sempre possibile indirizzarsi verso altre strade. Sempre alla nostra maniera, ma con percorsi diversi.

Quindi credo nel cambiamento, ma non per tutti. Non tutti hanno la forza di cambiare. Mio nonno era stato avvisato che se non avesse smesso di fumare avrebbe avuto conseguenze serie. Risultato: non ce l'ha mai fatta ed è morto di enfisema polmonare.
Mio suocero, altrettanto fumatore, ha avuto le medesime avvisaglie. Lui dal giorno dopo non ha più toccato una sigaretta.
Stessa situazione, ma reazione opposta. Non credo sia sempre colpa dei condizionamenti esterni.

Io la vedo così. Aspetto reazioni!

merla ha scritto:Sai stef, alla fine in ognuno di noi, anche le persone più sane ed equilibrate del pianeta, convivono depressione ed euforia.
Il punto determinante tra salute e malattia alla fin fine è quanto questi aspetti possano diventare davvero invalidanti e quanta sofferenza ci creano o creano attorno a noi. Quindi è una cosa molto soggettiva.
E nessuno ha un io che non è condizionato, anzi, semplicemente le persone che hanno coscienza di una qualche malattia iniziano più di altri a prendere coscienza di questi condizionamenti.
Tu dici che senza depressione avresti 4 lauree...mica detto perché senza euforia non avresti magari avuto voglia una volta presa la prima di rimetterti in gioco per la seconda o la terza, ma magari condizionato dall'ambiente esterno avresti detto 'ok, adesso c'ho laurea mi cerco un bel lavoro'. Poi magari avresti trovato un lavoro che alla fine non ti piaceva poi così tanto e non ti sarebbe rimasto il tempo per studiare, leggere, fare nuove esperienze.

Cioè malati o non malati, le persone dovrebbero accettarsi proprio per la loro unicità, che può passare per la depressione, per la ciclotimia o magari anche per la schizofrenia o malattie più gravi (mai visto "Shine"?) e la società imparare ad accettarle per la loro unicità. Accettare che non vuol dire arrendersi, ma solo prendere coscienza di come si è.
Ad esempio io tra le tante cose sono anche una persona ammalata di depressione e questo influenza la mia vita, come sono una persona operata al ginocchio da giovane che di conseguenza non può sciare. Ma il mio vero io è quello che è nella realtà, quindi non è l'io di una persona di diventa campionessa olimpica di slalom gigante, ma è un'io unico composto da mille sfaccettature tra cui anche la depressione.
Depressione non intesa come limite invalicabile, ma intesa come caratteristica, magari limitante, ma di un limite che si può pian pianino spostare....

Abbiamo avuto diverse divergenze noi, ma ad esempio in questo forum tu parli spesso della tua lunga convivenza con tanti farmaci, che trovato il mix giusto ti hanno fatto bene. è stata un'esperienza difficile per te, ma per chi ti legge può essere un'esperienza di speranza, per comprendere che una via d'uscita, magari faticosa, ma c'è. Potresti scriverli certi interventi senza la tua malattia?

merla