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Messaggio  Oudeis Mer Ott 30, 2019 4:47 pm

Mi chiedo: ma che responsabilità ho io, se sono nato? Che colpa ne ho? Si ripete che fummo noi a decidere di nascere. Sarà... Comunque sollevo una questione decisiva, quella della responsabilità. Ammettiamo che gli uomini siano responsabili di metà della loro condizione; la restante metà dipende da Dio, altrimenti non sarebbe non dico onnipotente, ma neppure potente. Ora, perché gli uomini debbono essere giudicati e condannati per le loro opere ed omissioni e non il Creatore? Se un infelice Ne implora il soccorso, con fidente umiltà e contrizione dei suoi errori, perché Egli lo ignora? Perché, se interviene, si prende tanto tempo? E’ come se io, vedendo un bambino assetato che mi domanda da bere, gli rispondessi: “Frugoletto mio, senza dubbio ti darò un bicchiere d’acqua fresca, ma tra una settimana, non ora”. Intanto il bimbo muore disidratato. Lo so: queste considerazioni possono apparire non solo strane, ma persino empie. Io, però, ci vedo una logica stringente. Certo, un teologo ti “spiegherebbe” che i tempi di Dio non sono quelli umani, che la sofferenza aiuta a maturare, che la vita è una prova, che la pazienza è una virtù e via pontificando… Ma perché se io compio metà della strada, una strada accidentata, petrosa e infestata da vipere, per avvicinarmi a Lui, Egli non muove un passo? Un teologo – faccio l’avvocato del diavolo, anzi di Dio - obietterebbe che sei tu ad aver rifiutato Dio, che, esercitando il tuo libero arbitrio – il libero arbitrio è il solito jolly che si giocano i teologi ad ogni mano, perché ne hanno a decine - Ti sei allontanato da Lui etc. I teologi vincono tutte le partite; ad essere sconfitti siamo noi che ci ritroviamo disperati e puniti.
Vale a dire, chioso in modo prosaico, cornuti e mazziati.

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Messaggio  corolla Mer Ott 30, 2019 7:03 pm

Non credo in Dio. Mi pare di ricordare che i cattolici credanoo in una forma di compensazione che si completerà eventualmente anche nell'altro mondo (la famosa provvidenza) e tanto basta loro per accettare la sofferenza. Esisterà forse un principio creatore ma non penso si occupi di ciò che accade all'umanità e meno che meno al singolo individuo, con tutto quello che c'è da fare nell'infinito universo. Insomma, meglio darci da fare fra di noi, fintantoché non ci divorino due leoni affamati o ci seppellisca una tempesta di sabbia.

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Messaggio  Oudeis Mer Ott 30, 2019 11:14 pm

Beati gli atei: essi non si trovano a dover trovare la quadratura del cerchio un istante sì e l'altro pure.

Ciao

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Messaggio  canterel II Ven Nov 01, 2019 5:28 pm

Proporrei di separare il concetto di colpa da quello di responsabilità. La responsabilità implica la possibilità di essere chiamati a rispondere delle proprie azioni: dovrebbe essere questo l'elemento qualificante della responsabilità, e non un generico rapporto di dipendenza o causalità tra uno stato di cose e un soggetto. In forza di ciò, a dio si potrebbe attribuire una colpa in quanto causa, ma non una responsabilità, perché dio si riconosce quale creatore amodale di tutta la realtà, non sceglie e non interpreta secondo una prospettiva parziale all'interno di un sistema di norme che esistono prima di esso. Soprattutto dio non risponde, e non esiste istituzione in grado di dargli questa facoltà che lo ridurrebbe a ente finito.
Dietro la colpa c'è la domanda "Chi è stato, chi ha fatto questo?"; dietro la responsabilità c'è piuttosto la domanda "Come so di potermi regolare qui dentro?". Se dio potesse/dovesse regolarsi, non sarebbe dio, quindi è irresponsabile.

Propongo salomonicamente di dare a dio tutta la colpa che si vuole, e lasciare la responsabilità (che in quanto capacità di rispondere non mi pare divisibile, è assoluta per ciascuno) agli enti finiti che interpretano e scelgono il modo di agire in una realtà che non è creata da loro, se riconosciuti capaci di intendere e volere, dunque imputabili.
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Messaggio  Oudeis Ven Nov 01, 2019 6:02 pm

Quando le sottigliezze verbali diventano argomenti a difesa, anzi a discolpa. La capacità di intendere e volere deve essere dimostrata, ma, al massimo, può essere postulata per fondare la morale.

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Messaggio  canterel II Ven Nov 01, 2019 6:25 pm

Dal Grande Dizionario della Lingua Italiana:

Responsabilità (disus. risponsabilità), sf. Invar.
Condizione di chi è responsabile del proprio operato o di quello altrui e pertanto assoggettabile alle conseguenze sfavorevoli previste da un determinato sistema valutativo o normativo (sottolineatura mia. dio ti pare assoggettabile? non è proprio una sottigliezza...).
[...]
2. Dir. civ. Responsabilità patrimoniale (anche solo responsabilità): condizione giuridica di avere il patrimonio esposto all'esecuzione forzata da parte dei propri creditori per il soddisfacimento dei debiti; garanzia patrimoniale.
[...]
3. Dir. pen. Condizione giuridica di chi, avendo commesso un delitto o un altro atto giuridicamente illecito, è assoggettabile alle conseguenze previste dalla legge per tale atto. - In partic., nel linguaggio comune: la condizione di chi si trova effettivamente assoggettato a tali conseguenze.
[...]
4. Per estens. Posizione di chi è attualmente e concretamente responsabile in una determinata situazione, di chi può o deve fare scelte, prendere iniziative, compiere azioni in ordine ad essa, restando soggetto alle conseguenze giuridiche, morali, storiche, pratiche che ne derivano.
[...]
5. Consapevolezza delle proprie azioni; coscienza della qualità morale e della conseguenza della propria condotta (in partic. nelle espressioni Responsabilità morale e senso di responsabilità).
[...]
6. Locuz. Di responsabilità (con valore aggett.): importante o grave (un incarico, un lavoro); impegnativo (l'attuazione di un compito).
[...]


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Messaggio  Oudeis Sab Nov 02, 2019 10:45 am

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Messaggio  Oudeis Sab Nov 02, 2019 5:03 pm

http://www.treccani.it/vocabolario/responsabile_%28Sinonimi-e-Contrari%29/

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Messaggio  canterel II Sab Nov 02, 2019 5:38 pm

A me basta sottolineare che nel concetto di responsabilità c'è l'idea di essere assoggettabili, di rispondere, di regolarsi in ordine a una situazione determinata. E' anche un termine moderno: leggendo la definizione sull'UTET che ti ho riportato sopra non trovo tra gli esempi né glossatori medievali, né poligrafi del rinascimento, né teologi, ma piuttosto una sfilza di economisti e giuristi del secolo dei lumi: Gian Rinaldo Carli, Beccaria, Ferdinando Galiani, Parini, Melchiorre Delfico, Filangieri, ecc.
A me non pare una sottigliezza ma l'aspetto qualificante del concetto, che permette di separarlo dall'idea più metafisica di colpa. Dal mio punto di vista in questo discorso discutere della responsabilità di dio è come provare a giocare a carte con il gatto: non è sbagliato ma non ha senso provare.
In realtà potrei discutere con un credente cristiano circa la possibilità di ritenere dio assoggettabile per il tramite di Gesù Nazareno processato e crocifisso, ma non potrei aggirare in nessun modo il fatto che il concetto di responsabilità implica l'assoggettabilità.
E' chiaro che non è obbligatorio distinguere responsabilità e colpa sulla base di questo criterio, se si preferisce ritenerli termini perfettamente vicari l'uno dell'altro, ma secondo me è necessario porsi seriamente questi problemi se proprio si vuole chiamare in causa gli dei, altrimenti vale tutto ed è impossibile intendersi.
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Messaggio  Oudeis Sab Nov 02, 2019 8:34 pm

Tu eccepisci che bisogna distinguere tra colpa e responsabilità. So bene che possiedono due accezioni differenti, tuttavia i termini appartengono alla stessa area semantica, tanto è vero che nei dizionari dei sinonimi e dei contrari sono riportati appunto come sinonimi. In ogni caso, sono questioni meramente verbali. Le parole sono perfettamente inutili, sia sotto forma di consigli sia sotto forma di preghiere o di dissertazioni. Possono cambiare di una virgola la “realtà” che ha la testa dura? Possono servire solotanto a chi intende vincere gli interlocutori nella dialettica. Vincano pure, si tengano la ragione. Ho torto in tutto, fuorché nel giudicare il mio stato che reputo infelicissimo da un punto di vista psicologico, nonostante tutti i confronti ed i distinguo.  

Ciao

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Messaggio  canterel II Sab Nov 02, 2019 9:21 pm

Oudeis ha scritto:Tu eccepisci che bisogna distinguere tra colpa e responsabilità. So bene che possiedono due accezioni differenti, tuttavia i termini appartengono alla stessa area semantica, tanto è vero che nei dizionari dei sinonimi e dei contrari sono riportati appunto come sinonimi. In ogni caso, sono questioni meramente verbali. Le parole sono perfettamente inutili, sia sotto forma di consigli sia sotto forma di preghiere o di dissertazioni. Possono cambiare di una virgola la “realtà” che ha la testa dura? Possono servire solotanto a chi intende vincere gli interlocutori nella dialettica. Vincano pure, si tengano la ragione. Ho torto in tutto, fuorché nel giudicare il mio stato che reputo infelicissimo da un punto di vista psicologico, nonostante tutti i confronti ed i distinguo.  

Ciao
Guarda che anche "anziana" e "vecchia" sono sinonimi, ma forse è importante lo stesso distinguere e scegliere come rivolgersi alla nonna.

Scusa, mi dispiace se ti ho infastidito: ma hai aperto tu il thread per discutere della responsabilità.
Vedi tu se vuoi discutere o no, ma questo è un forum e, perdonami, l'argomento sull'inutilità delle parole qui non rileva (non sono d'accordo neppure in generale sul fatto che le parole non possano cambiare di una virgola la realtà, ma su questo punto ti risparmio il chiacchiericcio).
Se ora mi dici che non vuoi discutere, ci mancherebbe, non rispondo più, per me fa nulla.
Per il futuro: è lecito che ti aspetti la possibilità che altri utenti raccolgano i tuoi argomenti e inizino a discutere con te nei thread che apri. Quando vuoi troncare una discussione, puoi sempre segnalarlo come stai facendo ora.
Ciao
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Messaggio  Oudeis Dom Nov 03, 2019 4:56 pm

Ho aperto la discussione in un rarissimo momento in cui una residua energia vitale mi ha permesso di scrivere sul tema della responsabilità. Forse l'argomentazione è caduca non tanto per la differenza tra colpa e responsabilità, ma per il fatto che si è responsabili o irresponsabili al cento per cento, in connessione con il tema del libero arbitrio. Vero è che, se i fotoni sono sia corpuscoli sia onde - così ci hanno riferito - allora si può essere nel contempo del tutto innocenti e del tutto responsabili, predestinati ma liberi. Questo dovrebbe valere pure per Dio. Naturalmente ciò implica una contraddizione originaria che non si può in nessun modo sciogliere. In ogni caso, anche quando riuscissi a capire l'illogica irrazionalità del tutto, che beneficio ne trarrei? La mia infelicissima condizione rimane tale: non cambia di un micron. Non solo le parole sono infruttuose ma pure i ragionamenti e se continuo a scrivere, è solo per non impazzire.
ciao

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