Riflessione...

"Freedom House l'organizzazione fondata da Eleanor Roosevelt, ha classificato l'Italia semi libera per l'informazione. Unica nazione europea occidentale. Dietro di noi ci sono Corea del nord, Turkmenistan, Birmania, Libia, Eritrea. Ma non disperiamo, siamo in grado di raggiungerle grazie a giornalisti come Belpietro, Riotta, Mimun e a politici della statura di Boccone del Prete Franceschini e di (Musso)Fini.
Freedom House attribuisce la nostra posizione al controllo delle televisioni da parte dello psiconano. Non sono d'accordo. La libertà di espressione, di scrivere e di voler ascoltare la verità non dipende da un ometto senza principi. La responsabilità è degli italiani. Un popolo che, nella sua maggioranza, pagherebbe per vendersi. Un popolo simpatico, gioviale, senza pensieri. Con un udito sensibile. Il suono della verità gli fa male ai timpani. Con la memoria di un'ameba. Che dedica piazze e vie al latitante Bottino Craxi e tollera un corruttore professionista alla guida del Paese.
Testa d'Asfalto fa il suo mestiere. Vende la merce che gli italiani vogliono comprare. La dimenticanza è un tratto nazionale. Nessuno ricorda più nulla. Qui e ora, solo qui e ora è importante. L'informazione si nutre del passato, ma il passato in Italia non esiste. L'Italia vive in un eterno presente. La sua memoria è una spiaggia lavata senza sosta dalle onde del mare. Un Paese cinico, spesso servo, per un periodo luce del mondo. Un posto in cui si vive bene solo se si è già morti dentro. Un Paese senza coscienza di sè che forse non esiste. Un tunnel di morti ammazzati e dimenticati. In nessun Paese democratico nel dopoguerra c'è stata una strage di magistrati, di giornalisti, di poliziotti, di Carabinieri, di persone comuni, semplicemente oneste, come in Italia. E' stata una strage immane, un Vietnam d'Italia, lo documenta il Calendario dei Santi Laici. L'italiano non parla, non sente, non vede e odia l'informazione. Per informarsi e trarne le conseguenze dovrebbe mettere in discussione tutto, a partire da sè stesso e dal suo contributo alla vita sociale. Non vuole sapere, perchè sapere è pericoloso. L'italiano è barricato in suo fortino personale di convizioni, di miti, di balle, di televisioni. E' una questione di sopravvivenza. E' un malato terminale di democrazia che si illude di essere libero. L'italiano vive un incubo, ma riesce a trasformarlo in un sogno. Per lui tutto è possibile, l'importante è crederci"

Wow, Lunatica parole intense.

IO sono del nord est, città di confine, cosa penso dell'italia? penso che faccia schifo.
Questo popolo basa il suo vivere sulla disonestà, sulla furbizia, sulla scaltrezza, l'importante e fregare il prossimo, con la maestria di chi ha fatto del furto un arte.
Un popolo sedato, narcotizzato, che vive ancora di vecchi fantasmi, come il fascismo.
La democrazia in italia non c'è mai stata, siamo passati da un regime all'altro, da una balla all'altra dove i potenti si sono divisi il territorio in modo molto democratico, mantenendo i privilegi di una monarchia nascosta,

Per non parlare poi della libertà di stampa,dove l'Italia è passata da Paese libero a parzialmente libero,unico caso nell'Europa occidentale oltre alla Turchia.
Secondo la Freedom House,i Paesi dell'Europa occidentale con maggiore libertà di stampa sono:l'Islanda,la Finlandia,La Norvegia,la Danimarca e la Svezia

Il popolo italiano ama vivere in questo torpore,in questa mancanza d'informazione
Hai detto bene,è un popolo narcotizzato,che non reagisce di fronte alle ingiustizie che avvengono nel suo Paese

Mah...non voglio cadere nel patriottismo perchè l'istinto patriota mi manca, però io cercherei di fare il ragionamento in un modo un pelo più sensato.
Cioè, non ha senso dire che gli italiani sono deficienti e punto, o tutti furbi che pagherebbero per vendersi.
La libertà di stampa in Italia sicuramente non è in un momento felice (ci tengo a riportare, dall'articolo de La stampa in cui suddetto rapporto cita sicuramente il problema del conflitto d'interessi e della concentrazione dei poteri, come anche le infiltrazioni di politica e mafia, ma almeno concede: "la libertà di parola e di stampa sono costituzionalmente garantite e generalmente rispettate, nonostante la concentrazione della proprietà dei media")

Poi boh...contestualizziamoci un po', no?
SIamo una democrazia giovane (solo Spagna, Portogallo e Grecia sono più giovani di noi, e in parlamento hanno tuttora personaggi politici che sono hanno fatto parte dell'etablishment delle varie dittature. I fascisti in parlamento sono pure da noi, ma almeno quelli che il fascismo l'hanno fatto davvero sono già passati tutti a miglior vita), e non abbiamo cultura istituzionale.
Siamo un paese con un altissimo tasso di analfabetismo di ritorno o di analfabetismo pratico (il nome esatto non lo ricordo, ma si tratta di persone capaci sì di leggere e scrivere, ma non in grado di seguire un periodo complesso, per cui neanche un articolo o un'argomentazione un po' complessa), una cosa che tipo supera il 20%.

Cioè, grazie che i paesi con maggior libertà di stampa sono i paesi scandinavi: son quattro gatti, redditi procapite stratosferici, tutti imparano oltre alla proprio lingua almeno l'inglese fin da bambini, e c'è un clima di m**a, più che leggere e guardare film non possono fare.


Qui siamo in una situazione socio-culturale molto diversa (e questo andrebbe tenuto presente nelle analisi). Perchè poi, al di là di quello, se andiamo a prendere i vari paesi europei da vari punti di vista (così a sentimento mi vengono in mente Lepin, le banlieues parigine, la Spagna che ha eretto il muro a Ceuta (il terzo al mondo insieme a Gaza e al muro del Messico) per non far passare il confine ai marocchini (e c'è stata pure una strage..), e vabbè..non si contano) non siamo propriamente gli unici ad avere dei panni sporco da lavare.
Legittima l'autocritica e ottimo il desiderio di cambiamento...non è che dalle altri parti sia il paese di Bengodi però...

Non sono del tutto d'accordo.

E' vero: siamo governati da un manipolo di fascisti, ignoranti, zucconi, volgari e quant'altro. (Uso volutamente parole forti).

Però, questi politici raggiungono veramente il cuore di noi italiani? Berlusconi ha un potere reale? Riesce a toccare l'anima profonda dell'Italia?

Io credo questo: l'Italia se la cava benissimo senza politica. Le decisioni non vengono prese nel Parlamento. Non vengono prese dai politici. I politici, in Italia, non hanno mai contato granché. Anzi: spesso e volentieri sono ridicolizzati...

Berlusconi non ha un potere reale. Gli italiani lo lasciano giocare. Lo guardano distanti. Come fanno e come hanno fatto, da sempre, con i politici. Il potere, in Italia, risiede in tanti gruppi elitari e chiusi, quali la massoneria, le società di mutuo soccorso, il Vaticano, i salotti della Milano bene, le ville dei costruttori romani, i parchi degli imprenditori del nord-est...

Il potere risiede da sempre lì. In pratica, basta una lettura veloce di alcuni manuali di scienze politiche: la società europea si è sempre strutturata attorno ad un elemento aristocratico (e questo fin dalle migrazioni indoeuropee). Cosa sia e come si comporti l'élite aristocratica di un paese cambia da epoca a epoca e studiare questa natura è, forse, un qualcosa di veramente affascinante.

Nei fatti, però, gli americani sbagliano ad attribuire un vero peso alla Politica italiana. In realtà, penso proiettano la loro cultura sulla nostra. In America la politica ha un valore grandissimo e i politici (penso al Presidente degli Stati Uniti d'America) ha un potere reale e molto ampio. Un potere che non è nell'identià europea. Gli USA sono diventati, realmente, americani... dimenticando le loro radici europee.

Pavely ha scritto:

Io credo questo: l'Italia se la cava benissimo senza politica. Le decisioni non vengono prese nel Parlamento. Non vengono prese dai politici. I politici, in Italia, non hanno mai contato granché. Anzi: spesso e volentieri sono ridicolizzati...

Berlusconi non ha un potere reale. Gli italiani lo lasciano giocare. Lo guardano distanti. Come fanno e come hanno fatto, da sempre, con i politici. Il potere, in Italia, risiede in tanti gruppi elitari e chiusi, quali la massoneria, le società di mutuo soccorso, il Vaticano, i salotti della Milano bene, le ville dei costruttori romani, i parchi degli imprenditori del nord-est...

mah...che berlusconi tocchi o meno il cuore degli italiani, non è che sia proprio il punto o il metro per valutare un sistema.

Un sistema si valuta da quanto funziona o meno: e se ci mettiamo dove finiscono i nostri soldi, la disoccupazione, il fatto che abbiamo un rapporto stipendi/costo della vita basso, il conflitto d'interesse, le infiltrazioni mafiose, etc. etc, vuol dire che il sistema funziona fino a un certo punto.

Poi, per inciso, la tessera della P2 lo psiconano ce l'aveva, quindi che fosse proprio lontano dai centri poteri occulti o pseudo-occulti, mi pare un'affermazione quanto meno azzardata. E idem per buona parte dei nostri politici: come fai a dire che sono distanti dai centri di potere quando in parlamento, escluse rarissime eccezioni, chi non ha fatto parte dell'Opus Dei, era iscritto alla P2 o in qualche modo pare che abbia strani legami con la mafia o con svariati servizi segreti, altri sono legati a doppio filo con Confindustria e con le grandi banche. Quelli più puliti, avevano misteriosi legami con la sinistra estrema negli anni 70 (e, brutto da dire ma verissimo e documentato, con l'etablishment russo in piena guerra fredda)

Sei sicuro che parliamo degli stessi politici?
Magari non scatenano l'entusiamo della folla (il che onestamente mi sembra uno dei pochi aspetti salvabili, perchè una Eva Peron o un Tito, sono esempi che l'Italia di adesso, già così fragile, si può decisamente risparmiare. Quella sarebbe completamente una politica dell'uomo solo, da paese del terzo mondo).
Forse vivi in un altro paese..

Merla...

Io stò dicendo di come ci vedono gli americani.

Gli americani, cioè, si scandalizzano per la nostra politica.

Non si fermano a riflettere su come il nostro sistema politico sia segreto, contorto, rinascimentale.

Cioè: ciò che ho detto è che gli americani non sanno quello che hai detto tu.

(Stiamo dicendo la stessa cosa Paflughina...)

(((Cioè anch'io ho detto quello che dici tu)))

Mah...il fatto che a me pare che pure la politica americana sia legata a doppio filo, forse anche triplo, con i grossi poteri finanziari.

E mi pare che anche lì, le ingerenze religiose non siano sottovalutabili.
Che poi l'americano medio sia un po' meno smaliziato dell'europeo (il che non è nè un male né un bene), per cui questi intrallazzi e questi inciuci sono meno nascosti di quanto non lo siano qui, ok.

Per altro, forse proprio in base a una sorte di sempliciotteria, le questioni in merito alla libera informazione, sicuramente in America sono arrivate, come concetti a partire dall'Europa e poi loro hanno tentato di applicarli abs alla lettera (e diamogli atto che sicuramente, almeno a livello istituzionale hanno ottenuto risultati migliori dei nostri): vedi nixon, vedi guantanamo etc, etc. noi europei che stiamo a tirar fuori concetti dall'epoca del greci, ormai abbiamo perso il filo, per cui ogni volta che capiamo un concetto fondamentale, siamo anche subito bravissimi a non applicarlo.

fatta la legge trovato l'inganno insomma.

merla

PS: chi è sta paflughina?

Tu.



E' un modo di dire dialettale romano.

Altro esempio: musetta.

Paflughino/a è, in dialetto, il micio, il gatto appena nato, piccolino...

La Freedom House,esamina lo stato dell'informazione dal 1980 e siamo preceduti di una sola posizione dalla Grecia
Non mi sembra messo bene un Paese dove la libertà di stampa è stata limitata dalle leggi e dove il presidente del Consiglio controlla l'intera azienda televisiva,infatti ha anche il controllo della Rai.
Una situazione di parziale libertà di stampa attualmente c'è anche in Cambogia.
Non mi sembrano dei dati positivi.
I Paesi Scandinavi sono molto disciplinati,pagano tutti le tasse e hanno ad es.dei sistemi scolastici che noi ce li sognamo proprio.

merla ha scritto:

Qui siamo in una situazione socio-culturale molto diversa (e questo andrebbe tenuto presente nelle analisi). Perchè poi, al di là di quello, se andiamo a prendere i vari paesi europei da vari punti di vista (così a sentimento mi vengono in mente Lepin, le banlieues parigine, la Spagna che ha eretto il muro a Ceuta (il terzo al mondo insieme a Gaza e al muro del Messico) per non far passare il confine ai marocchini (e c'è stata pure una strage..), e vabbè..non si contano) non siamo propriamente gli unici ad avere dei panni sporco da lavare.
Legittima l'autocritica e ottimo il desiderio di cambiamento...non è che dalle altri parti sia il paese di Bengodi però...

Infatti non siamo gli unici,anche Israele e Brasile sono parzialmente liberi praticamente l'Italia per la libertà di stampa sta messa come questi Paesi...deprimente,no?

Sforziamoci di vedere anche le cose belle.



C'è qualcosa di bello in Italia?

Oh no?

Dai...

Se penso da chi siamo governati, se penso a queste cose... mi prende un magone...

Ma anche rabbia.

Desiderio di combattere per rendere l'Italia un paese migliore.

Speranza che la mia piazza e il mio quartiere diventino più belli.

Speriamo,Paolo...

lunatica ha scritto:
Infatti non siamo gli unici,anche Israele e Brasile sono parzialmente liberi praticamente l'Italia per la libertà di stampa sta messa come questi Paesi...deprimente,no?

Per carità. (meglio il paragone con israele e brasile che quello con la cambogia..sulla cambogia, non per dire, ma sei arrivata un po' lunga ).

Il mio discorso era soltanto che dire 'italiani furbi, italiani menefreghisti, italiani su e giù' è un po' semplicistico, quando poi stiamo parlando di un paese dove si vendono ca. 100 quotidiani al giorno ogni 1000 abitanti (!) e dove si parla di meno di 30 di milioni che seguono i tg.
Ne rimangono parecchi a non leggere il giornale e a non vedere manco il tg.

è anche una questione di arretratezza culturale senza dover attribuire agli italiani difetti/qualità in modo così tranchant, cercavo solo di dire questo.

massime penso come merla che uno dei lati deteriori del grillismo sia la caricaturizzazione dell'italiano medio. non è che insultando gli elettori del centro-destra si possa cominciare ad erodere il nuovo conformismo, anzi.

sui rapporti dei politici di oggi (anche molti berlusconiani) con la sinistra extraparlamentare negli anni '70 o con il partito comunista sovietico durante la guerra fredda (le due cose sono abbastanza alternative, però, l'una e l'altra insieme è più difficile) non ho molto da eccepire se non che non capisco cosa ci fosse di scandaloso, specie nel primo caso.
nel secondo caso i rapporti si spiegano per forza, arrivava qualche sostegno logistico e finanziario (mica il fucile per fare la rivoluzione, infatti questa collateralità con il contendente sfigato della guerra fredda l'hanno pagata anche troppo cara, tra fattori kappa e dossier mithrokin e altre arlecchinate, ma tant'è, se lo meritano).
l'unione sovietica non ha mai avuto né i mezzi né la voglia per coordinare alcun moto rivoluzionario in occidente (ne ha anzi soppressi un po' dove non arrivava a manganellare il pizzardone atlantico). non è riuscita a combinare niente di risolutivo in spagna nel '36, a parte massacrare gli anarchici, figurarsi quale spinta eversiva poteva mai imprimere nel nostro paese durante la guerra fredda.
i nostri comunisti, anche quelli di apparato, si strofinavano formalmente sui calcagni dell'unione sovietica ma poi si facevano i caxxi loro. è emblematico il nostro presidente della repubblica, che non alzava il sopracciglio davanti ai carri armati russi in ungheria, e poi è stato il capo dei miglioristi, cioè i filocapitalisti dei pci.

qualche anomalia, lasciando stare la spagna, la grecia e il portogallo - dove ci sono stati almeno seri tentativi di ribellione nei momenti più bui, che hanno coinvolto tante persone e non circoli di professorini - nella nostra società e nel nostro assetto economico ci sono pure. non è solo vero che siamo una repubblica giovane, è anche e prima ancora vero che siamo una nazione giovane. ed è vero che qualsiasi struttura economica si è sovrapposta a una preesistente cultura politica signorile, basata su logiche di spartizione e di consorteria. se guardiamo dietro al XX secolo, il nostro risorgimento è un fenomeno ambiguo, gestito da elites e avventuristi che partivano per liberare il meridione in drappelli di dieci o dodici, come per fare un pic nic. niente rivoluzioni qui, solo "moti", una roba che mi fa pensare alla flora intestinale. è vero che le strutture reali e simboliche del potere sono spesso state decentrate, poco visibili e poco accessibili.
qui basta fare 50 km e cambiano dialetti, modi di dire e le denominazioni di piatti tipici perfettamente uguali. ci sono molti italiani nel nord-est, specie anziani o gente che ha viaggiato e studiato poco, ma non solo, che credono seriamente di essere più intelligenti e più industriosi del resto del mondo. partiti bufala come la lega nord durano trent'anni senza che molti si accorgano che vendono strnzzte, facendo in tempo ad arricchire dirigenti e quadri per sette generazioni.
un'altra anomalia pesantissima è il clericalismo, e lo stato curiale nello stato.
la borghesia, la classe rivoluzionaria dei secoli moderni, da noi è stata sempre debole, minoritaria e quindi facile da inquadrare in burocrazia e professioni in cambio della sua inerzia politica.

canterel II ha scritto:

sui rapporti dei politici di oggi (anche molti berlusconiani) con la sinistra extraparlamentare negli anni '70 o con il partito comunista sovietico durante la guerra fredda (le due cose sono abbastanza alternative, però, l'una e l'altra insieme è più difficile) non ho molto da eccepire se non che non capisco cosa ci fosse di scandaloso, specie nel primo caso.

beh non intendevo dargli un tono particolarmente scandaloso, anzi è forse l'unico inciucio storicamente documentato che il partito comunista sovietico fosse legato a doppio filo con i partiti comunisti di quasi tutto il mondo.

Per quanto riguarda la sinistra extraparlamentare hai ragione tu, per quanto riguarda i rapporti del partito comunista italiano con il partito comunista russo, in linea di principio io la vedo una cosa grave tanto quanto le altre. Che poi non abbia avuto conseguenze pratiche di peso come legami di altro tipo è anche vero, anche se probabilmente questa assenza di conseguenze pratiche è dovuta al fatto che il partito comunista in italia è sempre stato all'opposizione. Sul fatto che l'URSS non abbia mai avuto la voglia (o meglio la speranza) di instaurare regimi comunisti al di fuori del patto di Varsavia, mi permetto di dubitare, probabilmente alla base c'erano ragioni in merito all'equilibrio politico mondiale. Ma che avesse intrinsecamente un particolare rispetto dei confini dell'Italia o della Germania, come non l'ha avuto dei confini della Cecoslovacchia o dell'Ungheria, mi sembra utopistico, a meno di non ammettere che tale 'rispetto' fosse dovuto unicamente alle basi NATO....
Che poi parlavamo di libertà di stampa, che notoriamente nei regimi del comunismo reale era notevole...vabbè. Meglio non sventolarti niente di rosso davanti, vero cant? Il tuo aplomb in quei casi, un po' vacilla.

A parte le posizioni ideologiche, cmq, io volevo far notare solo che il fatto di essere inciuciati con centri di potere in Italia non è una prerogativa di destra o di sinistra, ma è prassi comune a tutti che passa dalla politica e chiaramente si diffonde rapidamente all'informazione.
E parte dell'errore, ma che cmq è tipico in italia, è di tentare di far dei distinguo tra inciuci di una parte con gli inciuci dell'altra: gli inciuci con strutture di altro genere (che siano economiche, mafiose, extranazionali (non avevo dimentica la CIA, vero? )) non vanno e punto.
Come non va la spartizione dell'informazione: limitare la questione al fatto che attualmente sia concentrata in un unico paio di mani, è solo voler vedere la punta dell'iceberg del problema.
L'informazione non si deve spartire e punto: va bene che ci siamo degli organi di informazione apertamente schierati, ma in generale l'informazione pubblica non dovrebbe stare a diktat né economici né tantomeno politici. Il sistema è marcio alla base, era marcio anche con il pentapartito, quando RAI1 andava alla DC, RAI2 ai socialisti, RAI3 al PCI. Chiaro che adesso che ha vinto una persona sola, che se ne fotte del conflitto d'interessi, l'informazione risulta eccessivamente concentrata: ma il sistema non funzionava alla base, semplicemente che i poteri erano spartiti meglio e allora si faceva finta che funzionasse.

Ed è in questo senso che parlo di arretratezza culturale: nessuno in Italia parla mai di informazione veramente libera (i primi ad essere contro l'abolizio dell'ordine dei giornalisti, sono proprio i giornalisti), nessuno in Italia quando fa discorsi di presidenzialismo o meno, si ricorda di banali principi di divisione dei poteri (che, come altre cose, hanno origine in Europa, ma poi vengono applicate da altri parti): ad esempio negli Stati Uniti (che in generale non ergo a chissà che, ma in termini di istituzioni sono un pelo più democratici di noi), il presidente ha veramente un potere molto più grande rispetto allo psiconano (almeno per ora e per fortuna), ma negli USA il congresso viene eletto a distanza di due anni, per cui può accadere che il presidente si trovi con un congresso in totale opposizione, e questo ne limiti notevolmente i margini di manovra. Però di questo dettaglio in Italia, nessuno se ne ricorda mai, né chi è a favore (e vabbè) né chi è contro al presidenzialismo.

merla

PS: i miei, abs frequenti, riferimenti agli anni di piombo, spero che non vengano presi come uno schierarmi. Semplicemente io ritengo che al di là delle ideologie che sono alla base, certi accadimenti siano indifendibili, come sia indifendibile fare a monte un distinguo tra eversismo nero ed eversismo rosso. Se si parte dal presupposto che, le organizzazioni eversive (e anche Sogno e anche Gladio, e la P2 etc. etc.) sono state purtroppo momenti molto critici di una democrazia, poi mi sta bene fare dei distinguo ideologici. Fare il distinguo prima di aver condannato chiaramente e apertamente il modo con cui venivano perseguite certe idee, a mio parere, è un'altra forma di poca consapevolezza di cosa vuol dire democrazia, tutto lì.

da anti-sociale o indifferente quale sono, non è che me ne freghi poi molto di questioni politiche. in ogni caso sono generalmente vicino agli ultimi interventi, in un paese così arretrato culturalmente probabilmente non avvertirei grossi cambiamenti qualsiasi schieramento fosse al governo.

In questo paese prima di mettere le mani sulla costituzione si dovrebbe arrivare a d estirpare un po di erba marcia.
Vivendo in una città di confine, dove comunismo e fascismo si sono manifestati in tutta la loro virulenza, la differenza tra le controparti è stata solo del colore della bandiera.
Le influenze dei blocchi usa e sovietico hanno partecipato vivamente nella vita politica Italiana, ma ciò che veramente ha fatto la differenza è stata la chiesa.
Credo che se la chiesa non fosse così forte nel nostro paese, il popolo sarebbe stato totalmente di sinistra, per libera scelta.

in effetti, non so se perdo l’aplomb, ma non riesco a non notare che se dichiaro le mie simpatie politiche non manca mai qualcuno che viene a chiedermi conto di vicende sovietiche, cambogiane, oppure una dichiarazione sulle brigate rosse e sulle foibe.
io penso di non avere a che fare con questa roba e di non doverne rendere conto allo stesso modo in cui un neofascista deve prendere atto delle leggi razziali, della risiera di san sabba, di fossoli, della distruzione dell’italia e delle stragi nazifasciste (se vogliono chiamarla guerra civile mi sta anche bene).
non sono filocomunista per tradizione famigliare, non lo sono da sempre e la mia non è una militanza regolare e strutturata. avvicinandomi progressivamente a quest’area, ho conosciuto però anche persone più direttamente organiche a partiti e sigle comuniste. non ho mai trovato gente che mi proponesse valutazioni ambigue sulle brigate rosse o su pol pot. né sulle occupazioni sovietiche di budapest o di praga. al massimo, onestamente, a qualche cena sociale ho incontrato degli anziani ottuagenari che hanno smesso di leggere i giornali 40 anni fa, e anche prima si informavano poco e non erano andati un gran che a scuola, che qualche dubbio sulla figura di stalin lo manifestano, timidamente, riconoscendo che, ai tempi, i comunisti nel mondo erano magari temuti ma non irrisi come oggi. questi personaggi (ne ho visti un paio) sono in minoranza anche fra gli anziani, e quando esprimono pareri del genere sono bonariamente contestati o dolcemente tollerati, ad ogni modo non partecipano alla definizione delle attività e della linea ideologica delle correnti attive nei gruppi che ho avuto modo di frequentare. i vecchietti fuori del mondo ci sono in ogni zoccolo elettorale e trovo che siano più integrati nei rispettivi partiti quelli che rimpiangono i treni in orario. il giornale che leggo più di frequente e che grosso modo esprime la linea più vicina al mio modo di sostenere una prospettiva collettivista o comunista per la politica e l’economia del futuro, è nato come rivista di un settore a sinistra del pci, isolato e radiato dal partito perché aveva difeso la primavera di praga.
secondo me i distinguo vanno fatti, altrimenti si avalla appunto il paradigma rosso per cui dovunque ci sia una bandiera con la falce e il martello c’è comunismo e io, e quel 3% o 7% di italiani come me, saremmo i bovini che scalpitano davanti alla bandiera. mi trovo stranamente gettato in mezzo a vicende di istriani contro slavi, o nel tinello di qualche bombarolo che ha fatto pessime letture e fa telefonate e ne riceve da tizi dei servizi israeliani, palestinesi, americani, italiani, francesi e vattelapesca.

da come ne ho parlato nel commento sopra, al di là delle precisazioni che faccio adesso, credo fosse già chiaro che non ho nessuna voglia di simpatizzare in qualche modo con uno dei due blocchi contendenti durante la guerra fredda. magari non vedo quel conflitto come lo scontro tra il mondo libero da una parte e il male dall’altra parte della cortina e forse già così senza accorgermene divento ambiguo. io vedo due gendarmi mondiali che in qualche modo cercano di costruire, presidiare ed estendere due mercati concorrenti, sacrificando all’obiettivo qualsiasi cosa. vedo che qualsiasi grossa organizzazione politica in italia in quegli anni cerca in qualche modo di avere rapporti con questi attori e di beneficiarne. vedo, con l’aiuto della prospettiva storica, che il blocco sovietico era strutturalmente più debole, incapace di creare una specie di mercato interno e di sviluppare un’economia non stagnante. riuscire a gestire un mercato dinamico significava conquistare territori e vincere. avere risorse naturali, di per sé, no. per reggere l’urto con i ritmi di crescita dell’economia atlantica era possibile giustificare la repressione della dialettica e l’irrigidimento degli apparati (a beneficio di questi e quindi con l’estensione mostruosa della corruzione e del militarismo). la partita era persa con l’alienazione delle masse, la burocrazia elefantiaca opposta al dinamismo dei soggetti economici della controparte, mecenati e controllori di soggetti politici e partiti ma non incatenati essi stessi a precisi ruoli istituzionali. il fallimento di strategie alternative, condotte da soggetti diversi da quello sovietico, come le rivoluzioni guevariste nel terzo mondo o il modello della transizione pacifica di allende, mostravano che era a medio-lungo termine più forte il sistema capitalista, perché era capace di gestire meglio le proprie criticità, di dislocarle comodamente in ghetti, suburre, aree sottosviluppate, segmenti lumpenrpoletari a cui un emendamento concede magari la libertà di comprare pistole per autosterminarsi, o fuori dei confini nazionali. quando poi gli atlantici sono riusciti a inventarsi pure lo sganciamento del dollaro da qualsiasi valore di riserva, incluso l’oro, i concorrenti erano già cotti e il collasso è stato definitivo.

non possiamo aprire un discorso sui mondi paralleli altrimenti potremmo sostenere qualunque cosa. se io dico che il blocco sovietico non ha mai avuto il potere militare ed economico sufficiente per cercare di estendere la sua influenza oltre i balcani e le regioni continentali dell’est tradizionalmente instabili, quelle cioè che anche prima del XX secolo erano state le zone cuscinetto eurasiatiche soggette a invasioni da una parte e dall’altra, dico una cosa che mi sembra ragionevolmente obiettiva. l’unione sovietica degli anni ’30 non ha dato un contributo determinante per il successo del fronte repubblicano in spagna, anche se perfino i capi anarchici e socialdemocratici, quando la situazione si era messa male, avevano accettato di fornire in cambio oro e fondi delle banche nazionali. quanto agli stati liberali europei, di fronte al franchismo il loro atteggiamento è stato a quanto pare nel complesso piuttosto tollerante (e finché se lo sono potuto permettere, anche verso il nazifascismo). l’idea che ci fosse in occidente un governo repubblicano sostenuto e controllato da un potente sindacato anarchico doveva infastidire troppo questi civilissimi divoratori di stampa libera e attori di liberi commerci. gli stati liberali europei non avevano nessun timore che il fronte repubblicano spagnolo si ritrovasse suo malgrado a contare sull’alleanza esclusiva con l’unione sovietica (e in maggioranza i rappresentanti del governo di madrid e del comitato regionale catalano avrebbero preferito contare su altri appoggi).

in italia nel dopoguerra ci sono state trame e gesticolazioni golpiste da destra, più o meno ridicole e grottesche, per lo più in realtà finalizzate a stabilizzare il potere esistente, ma nelle situazioni di grave instabilità e nei momenti critici non si è mai vista una forza politica spalleggiata dai sovietici che tentasse il colpaccio. nemmeno quando hanno sparato a togliatti (e sì che la repubblica era neonata e c’era gente che non aveva ancora sotterrato il fucile nell’orto). dal letto d’ospedale togliatti ha cercato di evitare l’esplosione di casini. sempre parlando di togliatti, va anche ricordato che dopo l’8 settembre, le forze atlantiche e quelle sovietiche si erano sostanzialmente messe d’accordo per il governo di emergenza di cui fu lui promotore e poi vicepresidente. e va ricordato che se da noi non ci fu (e per me fu un errore storico) una seria epurazione di funzionari fascisti lo si deve a una legge che porta sempre la firma di togliatti. non sarà per il rispetto dei confini: ma per sua evidente incapacità e indisponibilità io credo si possa dire che l’unione sovietica non ha mai minacciato il teatro occidentale seriamente, e il pci per quanto le orbitasse intorno non era lì per trasformare lo stivale in uno sgabuzzino della russia.
se poi usiamo i periodi ipotetici allora, ripeto, si potrebbe sostenere qualunque cosa. anche che, avessero avuto la capacità di organizzare un’economia internazionale funzionante e realmente competitiva con quella atlantica, gli apparati politici di area socialista avrebbero potuto svilupparsi in modo diverso, le rivoluzioni sociali negli stati socialisti (come negli stati liberali) non sarebbero forse tutte fallite e la degenerazione comunista verso regimi di burocrazie asserragliate si sarebbe anche potuta arrestare e convertire in senso rivoluzionario.

Ti avevo scritto un sacco di argomentazioni, poi ho schiacciato cancella per sbaglio e adesso è tardi.
Il succo era che secondo me le ingerenze (e i regimi) sono ingerenze (risp. regimi) e non hanno colore, e che sarebbe un grande progresso se innanzittutto passasse questo concetto e dopo potremmo metterci con il bilancino a valutare quali ingerenze siano state o meno più gravi.

Cmq ho tirato ballo br e urss non per chiederti conto, ma semplicemente perchè si tratta di rapporti della nostra politica con altri poteri con cui non avrebbero dovuto (e qui scusa se te lo faccio notare, ma se hai fatto parte/hai appoggiato un movimento eversivo (nero o rosso, non importa) e poi ti candidi in parlamento, c'è qualcosa che non va, quantomeno il filo del tuo ragionamento ha fatto un gran bel giro di boa) e per rafforzare quello che volevo esprimere, cioè che è una questione di cultura e di sistema, più che di partito e tanto meno di popolo, italiani furbi, menfreghisti, etc. etc. etc.. Chiedere conto a te non m'interessava.

Rimane che se un giorno volessi chiedere conto a qualcuno, non vedo la differenza tra il chiedere conto a un appartenente a La fiamma e che mi fa il saluto romano, sulle implicazioni storiche di quello che ha scelto come simbolo, e il chiedere conto a qualcuno che invece mi fa il pugno con la sinistra, delle br. La differenza, nonostante la premessa che per il mio sentire fascista è un insulto e comunista no, mi spiace molto, ma non la colgo, a meno che si tratti di fare, come hai fatto tu ora, un'analisi con il bilancino sulle totalitarietà (si dice così? ) di un regime piuttosto che un'altro, sulle ragioni storiche che l'hanno portato a essere regime piuttosto che società perfetta, e sulle ragioni che l'hanno portato a essere più o meno ingerente qui o altrove.

Non so cant...si parla di libertà di stampa, di un principio che in pratica nn si riesce ad applicare, ma che almeno in teoria nessuno afferma essere sbagliato (anche se poi si comporta al contrario), e tu ti accendi perchè ho tirato in ballo l'URSS, che tanto anche se era ingerente non importa perchè non aveva la possibilità di esportare il comunismo reale qui in Italia, e allora che chissene..?
Vabbè, allora ammorte alla libertà dell'informazione perchè di falce e martello bisogna parlarne sempre con rispetto, e ungheresi, cevocoslovacchi e polacchi etc etc, c**i loro che che il loro confine era collocato a troppo est. che ragionamento è?

Boh...per quanto storicamente fondato, il senso del tuo discorso mi sfugge o forse ti era sfuggito il mio.(o forse mangi i bambini )

Sono concorde sul fatto che il potere si stia accentrando un pochino troppo per i miei gusti ed il tutto con il beneplacito della maggioranza del popolo italiano.
Ma questo è il risultato di politiche fini a se stesse sia della maggioranza ma ancor più della opposizione.
Una opposizione di sinistra che si è divisa quando aveva l'opportunità di farsi valere, di cambiare qualcosa.
Ricordo ancora che rimasi scandalizzata quando la prima legge che promosse la sinistra fu l'indulto.
Con tutto il rispetto parlando anche per l'emergenza carceri (e comunque non si è risolto nulla. Ora sono peggio di prima), secondo me le priorità da affrontare erano altre.

Ovviamente arriva il Berlusca e risolve subito il problema rifiuti di Napoli, fa vedere di interessarsi ai problemi dell'Alitalia, vara decreti su decreti.
Che poi siano condivisibili o meno, la gente ha la sensazione che il governo lavori. Che ci provi.
Il fatto poi che sia tutto mediatico, che in realtà si stia andando verso un'americanizzazione dell'Italia proprio là dove l'America aveva solamente da imparare da noi... quello è accessorio.

Fatti e non "pugnette" diceva quello....

Gli italiani sono gente gioviale e spensierata.... ma cavoli! Tutti ci invidiano per questo.
Gli americani vengono a comprare casa qui, in mezzo ai paesotti, proprio perchè gli italiani sono così.

Una lancia in favore del nostro popolo la devo spezzare.
Io lavoro in un'industria meccanica molto piccola. Siamo richiestissimi anche all'estero, perchè non c'è nessuno come noi che, anche ai livelli medio-bassi, sa risolvere i problemi ed usare l'inventiva come noi.
Siamo un popolo con una mente aperta e curiosa, capaci di arrabattarci in ogni situazione. Quando siamo in difficoltà, sappiamo risorgere sempre.

Da noi anche il fascismo non può neppure essere paragonato al nazismo in Germania. Mussolini ha introdotto diritti fondamentali per i lavoratori e, prima che si alleasse con Hitler, il popolo non ha mai subito persecuzioni su larga scala di sorta.
Non siamo un popolo di torturatori, di schiavisti e non ambiamo a conquistare e dominare (questo in generale).

Non vedo, tranne in alcuni paesi nordici, popoli che stiano tanto meglio di noi.

merla ha scritto:Ti avevo scritto un sacco di argomentazioni, poi ho schiacciato cancella per sbaglio e adesso è tardi.

non ho usato il bilancino per coprire nessuna schifezza tant’è che ho citato per primo l’ungheria e la cecoslovacchia. non mi devi spiegare che un regime è un regime. però se mi fai un discorso sulle collusioni occulte dei politici e mi ci metti la collusione con il partito comunista sovietico nel pci, ti faccio notare quello che poi ammetti anche tu: i partiti comunisti per definizione sono internazionalisti e le segreterie tentano di coordinarsi. non è proprio un’ influenza segreta o una lobby che potesse blindare una poltrona da onorevole qui da noi, né significa che i comunisti italiani, o francesi o appunto polacchi non fossero in grado di prendere decisioni da soli. storicamente questo è dimostrato, lo devi concedere al povero dubcek, e ai comunisti europei che hanno preso progressivamente le distanze. concedilo pure a berlinguer.

non mi sembra di aver usato argomentazioni troppo sofistiche, i riferimenti storici li ho messi e sono abbastanza rilevanti. tu ragioni per scenari di possibilità riguardo cose che nel nostro paese (non) sono già avvenute nel passato. ho già detto anche troppe volte che non ho nessuna simpatia per il regime sovietico e che nella guerra fredda non vedo una parte buona se non gli sfruttati di tutti i paesi, davanti e oltre cortina. se poi secondo te va bene la bazza del fattore k ed era giustificata l'esclusione del partito comunista italiano dal governo, altrimenti una mattina ci svegliavamo con l'armata rossa a trieste e la fiat soppressa per saturare il mercato di skoda, non è che possiamo discuterne a lungo, se non altro perché non è successo e non c'è alcuno scenario reale da analizzare.

sulle tue inquietudini per la partecipazione giovanile di tanti politici nostrani alla sinistra extraparlamentare, continuo a ravvisare che bollando tutta la galassia come stragista vai perfino oltre il teorema calogero. le br non epitomizzano i movimenti del '68 né quelli del '77. o è stato terrorismo di massa? del terrorismo, rosso o nero, chiederei conto al terrorista rosso o nero, e ai loro mandanti con il dovuto corredo indiziario e probatorio. delle violenze nazifasciste, della dittatura e della guerra invece a tutti i fascisti, regolari o in clandestinità.
la violenza nazifascista non è un tradimento dei programmi nazifascisti.

se non vedi la differenza tra chiedere a uno della fiamma e chiedere a un comunista, in effetti forse pensi di sì, che la sinistra extraparlamentare era un'orda stragista unanime. con tutto il rispetto, non posso proprio risponderti su questo punto. non ho visto curcio in parlamento.
c’è giusto quello coi radicali, ma dai, che lobbista occulto sarà mai. e il giro di boa l’ha fatto visto il tipo di attività cui si dedica adesso.
magari, ecco, in compenso c'è assassiga senatore a vita, che quando sbaglia il dosaggio dei farmaci si fa notare ancora... e l'ex magistrato, ex sequestrato dalle prime br, candidato da forza nuova come eurodeputato alle prossime elezioni. puoi immaginare la mia fervente gratitudine per i terroristi che hanno reso eterni personaggi del genere e che hanno fatto sì che oggi tu o chiunque altro possa venirmi a dire che devo riflettere sul terrorismo come uno della fiamma, pugno su, mano tesa, stessi gesti da fessi indottrinati.
e dire che mi incazzo quando vedo che invitano sempre in blocco ai talk in tv i segretari dei partitini comunisti e quelli dell'estrema destra, come freak omologhi. invece va bene, è una cosa coerente. la tesi degli opposti estremismi alllora è il lascito più duraturo e il contributo più fulgido della dc alla cultura nazionale, prendo atto di ‘sta canzone sempreverde.
per anni rifondazione si è sacrificata a questo compito cretino di sbracciarsi in professioni di non-violenza, non dovute e mai richieste a nessun altro partito ammesso alle elezioni, e bertinotti si è impegnato tanto per avvicinarsi a gandhi e a san francesco. ha pure chiamato leo gullotta (!!) al congresso nazionale a venezia nel 2006 per presentare un film sulle foibe. questa linea culturale demenziale ha portato frutti splendidi e i comunisti sono rimasti gli stragisti di sempre nel sentire comune.



la cambogia e le foibe le hai presentate in altri post tempo fa, direttamente a me e facendo già una specie di parallelo a partire dalla visione del documentario nazirock. ho glissato allora su tali didascalie e farei bene a glissare ancora.
ora vado, che ho il bambino sul fuoco e devo ingrassare la p38 che mi ha regalato il nonno.

ps. comunque sì, sono off topic, se l’argomento è la libertà di stampa.

Per inciso, mio nonno che prima ha fatto la campagna di Russia ed è stato uno dei pochi a ritornare a casa, e poi prigioniero in Germania, mi ha raccontato che qui in Emilia i partigiani comunisti avevano seppellito le armi un po' dovunque, pronti per prendere il potere.
Fortunatamente c'erano anche partigiani bianchi che a loro volta hanno fatto la stessa cosa e quindi non c'è stato nulla di fatto.
Ma c'è mancato poco che divenissimo come la Germania dell'Est.

Mah, non mi dilungo su quello che penso... poi finisco a fare veleno...
Dico solo che purtroppo il vero problema di noi italiani è l'atteggiamento insito nel nostro dna, lo sapete a quale mi riferisco, quello nostro tipico: fare il minimo indispensabile, trarre il maggior vantaggio, anche calpestando gli altri, basta non sbattersi più di tanto, arrivare ad una posizione di potere il prima possibile usando scappatelle varie... e questo lo fanno sia a destra che a sinistra. Io tendo più a sinistra da sempre, però devo dire che è qualche anno che non mi sento rappresentata da nessuno e ho preso un pò le distanze dalla politica perchè finisco sempre per incavolarmi...
Sotto i punti di vista più seri, di leggi e giustizia, siamo proprio un popolo minchione... poi sì, siamo solari, simpatici, mascalzoni, accogliamo tutti con piacere, ci piace mangiare, cantare e fare la bella vita, però magari ci decidessimo veramente a cambiare le cose...

anthea ha scritto:Mussolini ha introdotto diritti fondamentali per i lavoratori e, prima che si alleasse con Hitler, il popolo non ha mai subito persecuzioni su larga scala di sorta.
Non siamo un popolo di torturatori, di schiavisti e non ambiamo a conquistare e dominare (questo in generale).

hai letto i diari di dell'utri?
mussolini ha fatto ammazzare, picchiare e terrorizzare sindacalisti, contadini ed operai delle leghe rosse e bianche per impedirgli di scioperare, facendosi pagare dagli agrari per questo. mussolini al potere ha soppresso i sindacati e i partiti operai, sostituendoli con le corporazioni che hanno imposto salari bassissimi. l'economia italiana nel giro di tre anni è andata a rotoli a forza di battaglie del grano e dell'acciaio, perché mussolini di lavoro e di economia non capiva proprio niente. dove c'è stata opposizione alla presa del potere fascista, ci sono stati morti ammazzati, vedi p.e. la sardegna.
ti ricordo le gloriose imprese in libia, in jugoslavia, in albania e in grecia... dove i fascisti hanno ammazzato, stuprato, schiavizzato, fatto morire la gente di fame dentro i lager. i fascisti hanno terrorizzato, picchiato e costretto a fuggire all'estero dei miei parenti (ho parenti di un ramo antifascista e parenti di un ramo fascista, sono un vero discendente dell'amnistia togliatti). sempre devo sentire questa storia che mussolini è diventato dittatore e torturatore e razzista contro voglia, perché l'hanno spinto i perfidi inglesi e francesi. l'hanno costretto, povero, perché non volevano semplicemente consegnargli le colonie e le ricchezze che voleva lui, proteggevano quell'orango del negus. e poi devo sempre sentir dire che hitler ammirava mussolini e mussolini disprezzava hitler, come se questo significasse qualcosa di meno grave. i fascisti hanno ammazzato di meno perché il loro potere industriale e militare gli consentiva ambizioni un po' più basse di quelle naziste, ma sta sicura che contavano di sterminare ancora tanti negri indegni di stare tra i popoli civili.