Botte da mia moglie, pugno al muro.

Siamo ultracinquantenni. Con mia moglie avevamo molti problemi. Pochi anni fa, l'ho costretta a fare psicoterapia di coppia con me pena separazione. Credo che da molto tempo sia depressa, si chiude, si arrabbia, non ragiona, da a volte in escandescenze, mi accusa di cose inconsistenti ( amio avviso...). Al momento di passare alla terapia individuale (suggerita dalle psicoterapeute alla luce di molti fatti emersi), lei si è in breve rifiutata (io no). Poi ' è stata operata di cancro, e le priorità sonno cambiate, non abbiamo più parlato di psico, ma i problemi ci sono sempre stati. Ha una vita professionale intensissima, e la salute ovviamente non è il massimo, anche se dal tumore è da considerare guarita.
Domenica la tensione si accumula, io la avviso che sto per scoppiare ma lei urla sempre più, io scoppio e cerco di strappare i montanti di una porta, distruggere qualcosa per scaricarmi. Lei urla a squarciagola, inizia a picchiarmi, si toglie una ciabatta per cercare di farmi male. Non riesco a far rientrare la crisi, anche se faccio il possibile, riesco a riprenbdere un pò il mio controllo, Ma lei urla sempre più, incontenibile. Riscoppio, do unpugno fortissimo all'armadio e scopro che ha le ante in ferro, mi rompo una mano. Piango come un verme, sul letto, perchè capisco che mi sono rotto la mano e perchè a questo punto non sono mai arrivato, ed ho annullato il difficlissimo cammino di recupero di un equilibrio che stavo cercando di fare, non so con quale capacità e se usassi i metodi e le parole giuste, ma stavo cercando, perchè mia moglie ha bisgono di aiuto. All'inizio, quando piango e mi dispero, lei si comporta come se le mie fossero scene, e contiua ad insultarmi. Poi io mi ricalmo, e le dico che mi sono rotto davvero la mano. Lei la vede, capisce, e solo allora si calma. Non vuole fare psicoterapia. Ho chiesto aiuto a due amiche, ma temo che non siano in grado di convincerla, non sono forse convinte che non sia un "semplice" problema di coppia. Ha unfratello, mio ex amico ora disprezzato, che è una persona inutile al mondo. se sua sorella e sua mamma morissero lui piangerebbe, ma solo per la sua personale sventura. Mia moglie da moltissimi anni non propone viaggi, vacanze, uscite con amici, nulla. Sono sempre e solo io a proporre, e lei raramente ad accettare, o a criticare con asprezza le mie proposte, perchè "non capisco che non fa per lei" e roba del genere. Le mie figlie mi dicono che senza aiuto lei non ne esce, purtroppo mi danno ragione. Purtroppo, perchè su di me io posso e voglio lavorare, ma su mia moglie non ho alcun potere.

la vita è la tua. vuoi passarla come la passi ora ?

se accetti la situazione attuale bene, continua così.

se la vuoi cambiare di a tua moglie che se non accetta di fare psicoterapia individuale tu la lasci e se lei non accetta di farla lasciala.

vuoi rovinarti gli ultimi 30 anni della tua vita ? fa pure.

ciao mazzonrocky,

aggiungerei, che forse, ammesso e non concesso che tu voglia portare avanti il rapporto con tua moglie a prescindere dal fatto che lei affronti le sue problematiche o meno, potresti tentare anche un tu un qualche tipo di percorso.
Al di là delle cause scatenanti mi sembra che tu ti renda conto che tentare i staccare i montanti della porta o spaccarsi una mano da solo, sono reazioni decisamente fuori dalle righe in cui tu hai perso il controllo. Io ho avuto alcuni anni fa reazioni non molto diverse e, anche fatto salvo il fatto che certe situazioni sono molto esasperanti, ora che sto frequentando un gruppo di autoaiuto centrato su dinamiche/problematiche relazionali mi rendo conto di quanto certe mie reazioni dipendessero da un substrato di fragilità e che avrei potuto invece adottare un sacco di atteggiamenti diversi.

Come potrebbe essere ad esempio semplicemente uscire di casa a farti una passeggiata quando tua moglie dovesse di nuovo iniziare a dare in escandescenze. O come potrebbe essere anche dirle che tu sei disposto a confrontarti su una qualsiasi questione soltanto in un modo civile, senza dare in escandescenze, senza urla, senza aggressioni di qualsiasi tipo. Al di là dei singoli consigli, riuscire a cambiare tu atteggiamento, definendo i confini che ritieni appropriati (e farsi prendere a ciabattate non lo è, a prescindere dalle condizioni psichiche di chi lo fa) e in questo modo riprendendoti in mano la tua responsabilità e il tuo potere nell'ambito del vostro rapporto.
Per me ristabilire i confini e definire chiaramente cosa posso fare e cosa non posso (ad esempio tu non puoi costringere tua moglie a curarsi) è qualcosa che sta richiedendo un grosso lavoro e un discreto supporto, perché le difficoltà relazionali sono spesso molto radicate e incancrenite in dinamiche di cui tante volte non si è consapevoli. Questo lavoro mi permette di guadagnare in autonomia, il che sostanzialmente vuol dire che mi  mette in condizione di capire se e a quale costo sono in grado di stare o meno in una relazione (di qualsiasi tipo) e potrebbe esserti utile anche per valutare serenamente se continuare o meno un rapporto con una persona così disfunzionale.

Mi permetto ancora un paio di consigli, in base a cosa che intravedo e mi risuona, sperando di non essere 'invadente': non credo che porti lontano 'giustificare' i comportamenti propri e degli altri. Tra le righe si legge che tua moglie sarebbe molto aggressiva perché depressa e che tu a  un certo punto nel tentativo di contenere la situazione perderesti a tua volta le staffe perché la situazione troppo pesante. Vero da un certo punto di vista, ma è un approccio che non porta da nessuna parte. Entrambi perdete le staffe perché in quel momento più o meno consapevolemente non vi controllate e non rispondete dei vostri comportamenti (tu ad esempio invece di tentare di contenere lei, potresti riportare l'attenzione su te stesso e, come sopra, farti un giro finché non si calma). Questa è una dinamica che frega perché se in una relazione, uno dei due non risponde di sé e l'altro non risponde di sé perché troppo concentrato sulla problematica del primo, il risultato è un casino. Se uno, invece, inizia a rispondere dei propri comportamenti, la situazione può soltanto migliorare: nel caso migliore mette l'altro in condizione di rispondere dei propri (se tu (e sono ripetitiva, lo so) uscissi quando lei inizia a esagerare, lei avrebbe solo due alternative: calmarsi e magari rendersi conto o esagerare con qualcun altro (che meno coinvolto probabilmente avrebbe reazioni diverse, che potrebbero cmq portare a qualcosa di  buono)), nel caso peggiore elimina circa metà degli atteggiamenti disfunzionali della relazione (che non è per niente poco per essere il caso peggiore): se qualcuno vuole litigare con te, ti provoca e tu reagisci come lui aspetta, senza rendertene conto stai colludendo con la provocazione.

L'altro consiglio è di lasciar possibilmente fuori dalla questione innanzitutto le figlie (sono grandi?), le amiche, e i parenti. Probabilmente ci sono una problematica di depressione o malessere, che può decidere di risolvere soltanto tua moglie, e una problematica tra voi due, dove tu puoi fare molto, ma sicuramente gli altri no. Alla fine è sempre un discorso di confini personali.

Ciao

Mica una viene fatta moderatrice a caso. Bella risposta quella di Merla, secondo me, come gli oroscopi, va bene un po' per tutti e un po' per tutte le occasioni.
Ciao

ti stimo per il pugno al muro. io ormai ho un callo osseo a una nocca della mano destra, totalmente deformata.

Sto scrivendo con la mano sinistra. Grazie a chi ha commentato ed ovviamente rispondo a Merla.
Hai detto cose su cui devo riflettere per bene. Soprattutto il consiglio di non concentrarmi su di lei nel momento di crisi, al fine di contenerla, guidarla, che richiede un impegno mentale che non sono evidentemente in grado di gestire. Riuscire invece a trovare il modo di svicolare, lasciar scendere la tensione per evitare di alimentarla. Quello di fare un giro mi sembra, preso alla lettera, poco applicabile. Me la immagino urlarmi dietro a squarciagola, mentre esco, con il viso deformato dalla rabbia...VIENI QUIIIIIIIII! Magari a rovesciare i vasi, inseguirmi urlando. Mi aspetto ormai di tutto.
Per lei provo affetto, tenerezza, a volte stima, solidarietà, odio, comprensione, più spesso incomprensione per la sua incapacità di rendersi conto dei propri errori. Come puoi non capire che stai sbagliando tutto? Che stai sola, chiusa, che offendi gli altri, che non li ascolti, non li capisci. Sei pazza? Hai l'Altzehimer? Glielo ho detto solo nella prima litigata epica, 10 anni fa. Ma lo penso e lo temo spesso. E' depressione o altro? A volte provo ancora attrazione sessuale, ma quasi sempre sono il dolore e la tristezza delle liti fatte che mi riempiono la mente ed il cuore. Credo sia lo stesso per lei. La soluzione, secondo lei, sarebbe solo in una mia maggior gentilezza.
Ho già coinvolto le mie figlie che hanno 25 e 23 anni, per chiedere loro come vedono la cosa, per capire se sono magari davvero io ad essere la causa di tutto, senza accorgermi.
Loro mi dicono che io certo a volte so essere irritante, ma che lei ha bisognodavvero di aiuto esterno, e sanno anche loro che non lo chiederà mai perchè mai lo riconoscerà.
E riguardo alla mia precedente certezza che mai più avrei perso le staffe, ho cambiato idea, mi sono purtroppo accorto che posso ancora perdere le staffe, e NON DEVO FARLO.

Mah guarda...io proverei a uscire, al posto tuo e a chiamarti del tutto fuori da certe dinamiche disfunzionali.
Tanto voglio dire, a non chiamartene fuori ti sei rotto una mano. Lascia che spacchi un vaso se proprio non riesce a contenersi.
Sarà mica più importante un vaso della tua mano no?

Il fatto è che se ti sottrai a certe dinamiche e ti prendi cura di te stesso, ti occupi di quello che ti è possibile occuparti nell'ambito del rapporto con tua moglie.
Invece se stai e cerchi di importi (o meglio di imporle) un controllo che in quel momento non c'è tenti di spaccare i montanti delle porte o ti spacchi una mano, aggiungendo malessere al malessere.

Già il fatto che tu ti chieda se "sei tu la causa" dopo anni di questo problema, e soprattutto che lo chieda alle tue figlie, è abs frequentemente un indice del fatto che ormai sei dentro questa dinamica malata. No, non sei la causa del fatto che lei ha reazioni disfunzionali, mi pare ovvio che lei scelga più o meno consapevolmente come comportarsi, però sei responsabile delle tue e di quelle puoi occuparti.
Del resto, se tua moglie lavora, per quanto possa soffrire anche di una depressione grave, evidentemente ha sufficienti risorse sociali e di autocontrollo per gestirsi il lavoro e il suo comportamento in quell'ambito. TU la conosci ma questo può essere un indice del fatto che ha un minimo di competenze sociali e di autocontrollo (non andrà in escandescenze allo stesso modo anche sul lavoro no?) che però a casa, forse anche per le dinamiche che si sono create, non esercita.

Tu alla fine avevi fatto psicoterapia? Non hai pensato a un'altra terapia o a una terapia di gruppo?

merla

PS: non parlo a casa, non tanto tempo ho sistematicamente sfasciato piatti e bicchieri di casa in situazioni simili e ho fatto anche qualche gesto autolesionistico, più cretino. Teoricamente per il desiderio (insensato) di cambiare l'alto, in pratica per motivi molto più personale e fondamentalmente miei.

mah. io continua a non capire perchè non la lasci e stai con lei a rovinarti gli ultimi 30 anni della tua vita. le figlie sono adulte e lei che si arrangi. non permetterle di rovinarti la tua vita.

Ieri sera ci siamo arrivati ancora vicinissimi, ho sbattuto la porta del frigo, avevo le mie classiche vampate di calore di quando sto perdendo il controllo. Lei mi aveva chiesto aiuto per una sua faccenda amministrativa di cui mi sono preso recentemente la briga, e la mia risposta non le era piaciuta. Ho detto che non volevo più farmi del male, e sono uscito, tornando dopo 10 minuti di iperventilazione sulla strada deserta. Al ientro, ho detto che volevo aiutarla ripartendo da zero, senza dare pugni e senza perdere le staffe. Lei mi ha ancora provocato ricapitolando i punti in cui verrebbe dimostrata la mia stronzaggine, ma le ho detto che dovevamo cancellare tutto e rpartire da zero concetrati sull'argomento, altrimenti sarei uscito. Siamo riusciti, anche se dopo mi sono misurato a pressione ed era 150/90.
Io ho fatto psicoterpia di coppia, con lei, ma da solo credevo poi non avesse senso. Voglio ora tornare, io per primo, e sto cercando un posto pubblico per non spendere, ma non lo trovo. Abitiamo nel milanese. Non è tanto per i soldi, ma è perchè lei sarebbe ancora più riluttante a pagare per una cosa in cui non crede.
Qualcuno ha qualche idea su a chi rivolgerci?
Non la lascio perchè siamo insieme da tutta la vita, abbiamo piantato alberi, allevato can, figli, lavorato, scelto di vivere fuori città...perchè lei con me non è "semplicemnete" "cattiva" e odiosa, ma soffre, piange, è sola, perchè non mi ha mai detto "vattene" o "ti lascio", perchè penso mi voglia bene, so che mi vuole bene. Ed anche perchè ho paura, naturalnente, di lasciare tutto, lei, gli alberi, i cani, le liti, i baci. Mi mancherebbero un sacco di cose. In queste situazioni, si dice che basterebbe incontare una persona che ti piace, per prendere una decisione diversa. Me ne rendo conto, ho confusione nella testa come un vecchio adolescente, che piange un pò troppo spesso.

Per quanto riguarda le mi "vampate di calore", io sono piuttosto reattivo e incazzevole, anche nei confronti delle altre persone. Se ritengo di subire un ingiustizia o una prepotenza, fatico a trattenermi e spesso sono venuto alle mani, senza mai causare nè subire danni. A lei non ho mai messo una mano addosso, solo una volta le ho stretto i polsi mentre cercava di schiaffeggiarmi durante una crisi.
Ma temo di essere una persona a rischio, per me stesso, come ho dimostrato, e forse non solo.

mazzonrocky ha scritto:... anche se dopo mi sono misurato a pressione ed era 150/90.

la pressione alta è molto pericolosa e fa danni se lasciata alta non curata per anni. rischio di ictus (una parte del cervello non viene irrorata di sangue e muore con paralisi in parte del corpo o decesso o problemi a parlare o altro), aumenta il rischio di demenza per il futuro e altre cose.

va dal medico per la tua pressione. mai madre aveva sempre la pressione alta malgrado le pastiglie per abbassarla del medico e ora ha le conseguenze in vecchiaia.

Mi rendo conto di insistere e spero di non risultare sgradevole, ma semplicemente perché mi sono espressa in modi molti simili e mi sembra davvero di cogliere meccanismi miei.
Mi ricordo chiaramente di aver detto "ho spaccato 5 piatti perché lui ha fatto questo o quest'altro", "ho perso le staffe/mi è venuta l'ansia/non ho dormito/mi sono tagliuzzata perché lui ha detto quello o questo", che però in realtà sono affermazioni assurde perché io ho spaccato i piatti/mi sono tagliuzzata ecc. ecc. semplicemente perché in quei momento più o meno consapevolemente ho scelto di far così e non altro. Tipo una passeggiata. Forse perché una passeggiata mi sembrava del tutto impossibile, ma in realtà è più che possibile.

A prescindere dall'ordine degli eventi e dal gesto che può avermi fatto scattare reazioni diverse, in questo modo di porre la questione c'è l'inghippo relazionale di fondo: nel momento in cui giustificavo un mio comportamento esclusivamente in funzione di quello di un'altra persona, abdicavo totalmente alla mia responsabilità (e al mio potere) sui miei comportamenti. E mi rifugiavo in un'irrealistica illusione di modificare quelli di qualcun altro. Insomma, vacillavo tra una sensazione di completa impotenza (quando invece sono l'unica responsabile di come mi comporto) e un delirio di onnipotenza (sulle scelte degli altri in realtà non ho potere). Delirante, estremamente faticoso e inoltre inutile.

Nel mio caso, oltretutto, sono certa che cambiare partner non avrebbe risolto un bel niente perché certi meccanismi erano (e in parte sono) profondamente miei e semplicemente li avrei riproposti con qualcun altro.
Magari prova a leggerti qualcosa su codipendenza, dipendenza affettiva, meccanismi di manipolazione e controllo. Magari sbaglio, ma in quello che leggo mi rivedo paro paro.

E prendi in considerazione una terapia individuale, a prescindere dalla posizione di tua moglie. In una coppia siete due e ognuno deve fare il tuo pezzo. Se tu non ti occupi del tuo, rinunci in partenza a farla funzionare.

penso anche io che un terapeuta per te potrebbe aiutarti anche a vedere la vostra relazione con più obiettività di quello che si può vedere da soli. penso ti potrebbe aiutare.

La pressione è di solito borderline e la controllo praticando sport (non pugilato). Corro, nuoto, winsurfo,montagno quando posso, a seconda di dove mi trovo, quest'anno poco e niente.
Sto cercando uno psicoterapeuta come ho detto, ma ne vorrei uno "della mutua" che ancora non ho trovato.
Credo che ci siano i dipartimenti di salute mentale, ma nella mia ASL ancora non sono riuscito a identificarlo, per mancanza di tempo.
Grazie anzi dell'insistenza, Merla.
Paradossalmente, alcune delle cose che tu mi suggerisci io stesso le ho suggerite a mia moglie, cercando di aiutarla a superare l'astio nei confronti del fratello ricco e menefregghista, assente dai problemi della famiglia d'origine ("non pretendere di cambiarlo, concentrati su quello che puoi fare tu senza arrivare all'estremo sacrificio").
Grazie anzi delle sottolineature. Tu Merla come hai fatto a prendere questa strada che ti sembra corretta? Dicevi che ti sei rivolta a qualche gruppo?

beh ci ho messo il mio tempo, per questo insisto.

Circa 14 anni fa andai a un gruppo (in realtà molto simile a quello che sto frequentando ora) per familiari di persone con le problematiche di mia madre (che era un'alcolista), resistetti 3 incontri e poi scappai perché probabilmente non ero pronta a fare un percorso del genere.

Qualche anno dopo iniziai ad avere episodi abs seri di ansia e depressione e iniziai a curare quella, prima con psicofarmaci poi con la psicoterapia e ho ottenuto grossi risultati durante la terapia. Nel frattempo portavo avanti un rapporto con una persona problematica quanto me e durante la relazione sono accaduti un sacco di episodi simili a quelli che descrivi, anche molto peggio come ti dicevo.
Però con la psicoterapia individuale in realtà andavo avanti bene e non ho cercato altro.

Quest'anno in primavera i miei genitori sono mancati ed è stato qualcosa di molto forte ma che cmq sono riuscita ad attraversare. Il mio compagno però nel giro di poche settimane ha avuto un crollo di nervi e se n'è andato (sembra non definitivamente, ma al tempo non lo sapevo).
La separazione da lui mi ha lasciata del tutto senza energie, però la consapevolezza di essere in grado di reagire al dolore (dopo la morte dei miei), mi ha fatto capire che probabilmente c'erano altri problemi di fondo e che forse avevo l'esigenza di frequentare un qualche gruppo di auto aiuto per trovare un metodo che mi aiutasse a venirne fuori.

Così sono finita alle riunioni del CoDa (codipendenti anonimi), che è un gruppo gestito sulla scia degli alcolisti anonimi ma centrato sulla codipendenza e non sull'alcolismo e frequentare le riunioni è stato come aprire il vaso di pandora: ho rivisto dinamiche e meccanismi miei e di lui, giochini di manipolazione, controllo, e ho capito di esserci proprio dentro. Adesso sto frequentando da circa 3 mesi e dopo ogni riunione capisco delle cose e faccio cose nuove.
Mi accorgo di rapportarmi con lui e con gli altri in modi nuovi, molto più funzionali, colgo di più le cose buone che mi dà li rapportarmi con gli altri e finora, eccetto un caso molto particolare (una mia vecchia amica, che è purtroppo una persona molto complicata), ottengo dagli altri (lui compreso) solo feedback molto positivi e sono davvero contenta. Mi spiace solo di averci messo 14 anni, ma probabilmente non potevo fare diversamente.
Non so se può essere una strada anche per te, però potresti interessarti. Oltretutto i gruppi del CoDa (ci sono anche gruppi di dipendenti affettivi anonimi DA o DAA, non so) sono sicuramente numerosi a Milano, sono gratuiti a parte un'offerta libera (io metto in genere 1-2 euro) e sono , lo dice il nome, anonimi.

Se ti fa piacere chiedimi pure. Se posso risolverti qualche dubbio, molto volentieri.

merla

PS: Ti lascio una dritta pratica, se vuoi provare o se riuscite addirittura a provare in due. Sono due cose che ho imparato in terapia e al CoDa e sono indicazioni molto semplici per gestire una discussione: quando dovete parlare di qualcosa di serio, per non litigare, provate a darvi ciascuno un tempo per parlare o a darvi una regola come prendere un oggetto e chi lo tiene in mano parla, mentre l'altro è tenuto a tacere. Quando il primo finisce di parlare, passa l'oggetto all'altro e parla l'altro e il primo ascolta in silenzio.
L'altro consiglio è di parlare sempre in prima persona, evitare di dire "tu fai questo, tu dovresti fare quello", cercando di riportare tutto a se stessi e come ci si sente. Quindi non "tu sei una stronza", ma "questo che hai detto mi amareggia/ferisce/spaventa....".
Sembrano due cazzate, ma quando io sono riuscita a seguirle. ho ottenuto miracoli comunicativi. Anche perché, riferito all'esempio di prima, se in un confronto qualcuno mi dice "sei una stronza" ovviamente può scattare la mia reazione, mentre davanti all'affermazione "la tua frase mi ha fatto sentire ferito", difficilmente potrei mettermi a sindacare sul contenuto, ma di fatto sono costretta a riflettere sul perché e il per come ho detto certe cose.
Se inizi a fare queste cose solo tu, mentre discuti con tua moglie, ovviamente dovresti tener botta un attimo per darle il tempo di capire che le regole di gestione del conflitto sono cambiate. Però, sempre se il mio intuito non mente, ti assicuro che paga.

PS: credo cmq che per me abbia avuto risultati così veloci e francamente eclatanti frequentare il CoDa perché in ogni caso provengo (e continuo a fare) da 5 anni di psicoterapia, che mi hanno aiutata molto in termini di introspezione e consapevolezza. Anche di coraggio nell'intraprendere cambiamenti
Vedo nelle altre persone che frequentano il gruppo che a volte i progressi sono più lenti, però noto che a parte casi estremamente gravi (ma ti parlo di persone al limite della psicosi che non  hanno probabilmente le risorse per gestirsi in un gruppo di auto aiuto) tutti ne traggono dei benefici e di settimana in settimana notano miglioramenti. In genere anche nei feedback dal compagno o dalla persona con cui portano avanti la relazione più problematica. In una relazione si è in due e se c'è una forte sintonia o un forte legame innescare un circolo virtuoso non è più difficile che innescarne uno vizioso. ;-)

Grazie, Merla. Domani parto per una settimana di lavoro a Roma. Dato che con una sola mano ho problemi a svolgere il mio lavoro, mia figlia 2 viene con me, e mi fa piacere. Non posso non pensare, con grande tristezza solo mimimamissimamente compensata dalla soddisfazione personale, che con mia moglie lei non voleva andare neanche per due giorni. Ed è proprio la figlia che mia moglie mi accusa di voler allontanare da me, con il mio comportamento. E' vero, sbaglio molto con lei, ma lei preferisce stare con me, e questo lascia mia moglie ancora più sola. Cercherò appena posso qualche indirizzo che hai ipotizzato. Oggi ho scritto ad una psicologa della mia ASL, vediamo se risponde. Negli esempi che tu hai fatto (non dire "sei una stronza" ma "quello che dici mi ferisce") immagino perfettamente la reazione: "pensi sempre di essere al centro del mondo" "e io non sono forse ferita dai tuoi comportamenti?".

Ho scritto questa risposta tre volte, però ogni volta mi sono accorta di aver fatto ipotesi su quello che succede tra te e tua moglie e casco automaticamente nell'errore tipico del codipendente, vale a dire pensare per l'altro e non pensare per se stesso.

Mi colpisce il fatto che tu scriva che per te è così importante l'opinione di tua moglie sul rapporto tra te e tua figlia, e che per tua moglie evidentemente ritenga sensato accusare te degli sbagli con tua figlia, anche di fronte all'evidenza che tua figlia parte con te (sembra tanto una proiezione). Quello che è importante per voi va bene così, ma se l'opinione di un altro, vi distoglie o vi influenza nel coltivare il rapporto genitore-figlio, allora diventa un'importanza disfunzionale. Siete tre adulti e ognuno di voi è tenuto solo a pensare a quello che fa.

In ogni caso, per non essere io quella che inizia a pensare per voi, ti parlo della dinamica tipica tra me e il mio ex compagno. Decidi tu, se in qualche modo ti rivedi.

Il nostro copione preferito è questo: io magari chiedo qualcosa, in genere in modo maldestro, senza esprimerlo chiaramente come un mio desiderio (è il mio automatismo).
Il suo automatismo invece è procrastinare e non prendere posizione. Quindi in automatico a una mia domanda poco chiara, la sua risposta è "non so" con la variante "vediamo". Terribilmente irritante, ma irritante soprattutto perché non prende posizione tanto quanto non la prendo io.

A quel punto, casco in pieno nel copione e inizio a sindacare sul fatto che lui "non sa" dimenticando completamente quello che avevo chiesto inizialmente (che magari era "andiamo a prenderci un aperitivo"). E inizio a spiegargli per quale ragione secondo me lui non sa oppure inizio a spiegargli che il fatto che lui non sappia mai un tubo, ha tutta una serie di conseguenze nefaste sulla relazione, sulla sua vita e sulla mia.
A questo punto è partito il delirio: lui non parla più, e io insisto a spiegargli i massimi sistemi.
Lui tace, addossando la responsabilità del suo silenzio alla mia insistenza, io insisto addossando la responsabilità della mia insistenza al suo silenzio. (fa ridere, è cretino, ma succede in tantissimi rapporti).
Possiamo andare avanti per giorni interi in questo modo. Due ragazzini che si fanno reciprocamente manipolare, pensando di poter manipolare.

Il fatto è che qualcuno deve smettere a un certo punto, sennò non si arriva da nessuna parte e si fa una fatica immensa.
L'altro giorno siamo riusciti a rompere il giochino:

In sintesi il dialogo è stato più o meno così:
Io: "dovremmo parlare" R: "sì ma non per telefono"
Io: "eh ma non parliamo mai, perché tu non sali mai (viviamo in due città diverse)" R: "neanche tu scendi"
Io: "va bene se vuoi scendo io. quando?" R: "sta settimana no, dopo..."
Io: "e ma se tu rimandi sempre, poi di nuovo alla fine non parliamo mai" R: "io vorrei, ma tanto poi le discussioni con te finiscono sempre nel silenzio"
Io: "finiscono sempre nel silenzio perché tu ti sottrai sempre" .........

in genere, qui scatta la follia. nessuno dei due riesce a essere consapevole della manipolazione di fondo del rapportarsi così (nell'esempio è abs grezza, ma in realtà siamo entrambi abs avvezzi alla sottile arte del manipolare) e tutti e due invece di prendere posizione, rimbalziamo sull'altro la nostra paura di prendere posizione.

stavolta invece ho vacillato un po', poi (con una certa ansia devo dire) poi fatto così:

Io: "vabbè senti il punto è che io vorrei parlare e forse vuoi parlare anche tu. quando parliamo?"

E sono rimasta sul pezzo, tutto considerato per poco tempo ma per me non reagire secondo il solito copione è stata una grande novità, è il risultato stato un appuntamento con data, ora e ristorante già decisi. E una grande serenità da parte mia.
Lui si impegna a rispettare la scadenza, io mi impegno a non fare questioni fino a quel momento. due cose semplici, ma che finora non siamo mai riusciti a fare perché entrambi proiettiamo sull'altro le nostre azioni e pensiamo di poterne prevedere le reazioni.

Al di là del parlare qui dei fatti miei (e mi è servito in realtà, perché scrivendo mi accorgo di quanto sono grottesche certe cose che faccio) io spero che tu possa cogliere le somiglianze relazionali se ci sono. E, nel caso, spero che tu riesca a cogliere le opportunità che scaturiscono semplicemente dal cambiare risposta e uscire dal tracciato. Perché proiezione e manipolazione funzionano solo ed esclusivamente se l'altro collude e rimane nel tracciato. Altrimenti si estinguono come una bolla di sapone.
Prima ti avevo scritto un post ancora più prolisso, in cui facevo tutta una serie di ragionamenti su quello che mi risuona delle vostre dinamiche relazionali, sui perché e sui per come. Questo accade perché su di me la dinamica delle codipendenza trova un terreno fertilissimo nel momento in cui provo ad aiutare qualcun altro.
Però insomma l'unico modo sensato per farti notare l'errore insito nel pensare per l'altro, è limitarmi a pensare per me e condividere la mia esperienza. Tu sicuramente ne coglierai quello che ti serve.

Ciao

certo, gli esempi che hai fatto si avvicinano tantissimo al nostro vissuto. Però, senza assolutamente voler "sminuire" i tuoi problemi con il tuo compagno (la tua vita è molto intensa e tormentata, e mi spiace aver glissato ad esempio sul fatto che hai da poco perso entrambi i genitori.Tra l'altro anche la mia anziana mamma, lucidissima, è morta da poco più di un mese, e per me è stata duriissima, nonostante mi consideri una persona preparata alla naturalità degli eventi), quelli che citi possono sembrare normali problemi di scarsa comunicabilità nella coppia. ognuno cerca più o meno consapevolmente di manipolare l'altro. Quello che preoccupa me non è tanto questo, ma è ad esempio la tendenza al sacrifico anche quando non serve (sempre qualcosa da fare, soprattutto quando gli altri si fermano perchè hanno già dato...), la negazione delle evidenze o di dati di fatto ("non ho mai detto questo" mentre lo ha da poco detto , "non mi è mai piaciuto il cioccolato fondente" anche tutti sanno che le piaceva solo quello), l'incapacità totale di analizzare il proprio comportamento, ed il rifiuto totale a tentare di farlo. Il dire con rabbia alla mattina "sai che ho bisogno dei miei tempi!" mentre gioca da un'ora col telefonino, opposta alla dichiarata mancanza di tempo anche per respirare ogni giorno per tutto l'anno.
Riguardo alle figlie, beh sono state per me e credo anche per lei la cosa più importante. Se lei mi dice che rovino tutto con una di loro, non è tanto il suo parere che mi addolora, ma il timore che io possa davvero sbagliare ancor più di quanto mi accorga. Ma poi, dal momento che sono convinto di non sbagliare così tanto, soffro per la sua visione sbagliata della situazione, perchè non riesce a vedere come stanno le cose e perchè non vuole vedere.
Ho già detto che mi viene spesso il dubbio su quale sia il suo vero problema, se non ci sia anche qualcosa di organico. Il suo lavoro lo fa bene, è una professionista preparata, esperta e scrupolosa, ma i problemi emergono quasi sempre quando c'è una situazione conflittuale personale con qualcuno, chiunque esso sia: allora a volte sembra scema, e spero sia evidente che non lo dico con cattiveria, bensì con sofferenza. Attacchi violenti, pianti e disperazione si manifestano in questi casi, se lei non riesce a prevalere, ma anche in questo caso lei certo non si rasserena, ma conserva l'astio.

mazzonrocky ha scritto:certo, gli esempi che hai fatto si avvicinano tantissimo al nostro vissuto. Però, senza assolutamente voler "sminuire" i tuoi problemi con il tuo compagno (la tua vita è molto intensa e tormentata, e mi spiace aver glissato ad esempio sul fatto che hai da poco perso entrambi i genitori.Tra l'altro anche la mia anziana mamma, lucidissima, è morta da poco più di un mese, e per me è stata duriissima, nonostante mi consideri una persona preparata alla naturalità degli eventi), quelli che citi possono sembrare normali problemi di scarsa comunicabilità nella coppia. ognuno cerca più o meno consapevolmente di manipolare l'altro. Quello che preoccupa me non è tanto questo, ma è ad esempio la tendenza al sacrifico anche quando non serve (sempre qualcosa da fare, soprattutto quando gli altri si fermano perchè hanno già dato...), la negazione delle evidenze o di dati di fatto  ("non ho mai detto questo" mentre lo ha da poco detto , "non mi è mai piaciuto il cioccolato fondente" anche tutti sanno che le piaceva solo quello), l'incapacità totale di analizzare il proprio comportamento, ed il rifiuto totale a tentare di farlo. Il dire con rabbia alla mattina "sai che ho bisogno dei miei tempi!" mentre gioca da un'ora col telefonino, opposta alla dichiarata mancanza di tempo anche per respirare ogni giorno per tutto l'anno.
Riguardo alle figlie, beh sono state per me e credo anche per lei la cosa più importante. Se lei mi dice che rovino tutto con una di loro, non è tanto il suo parere che mi addolora, ma il timore che io possa davvero sbagliare ancor più di quanto mi accorga. Ma poi, dal momento che sono convinto di non sbagliare così tanto, soffro per la sua visione sbagliata della situazione, perchè non riesce a vedere come stanno le cose e perchè non vuole vedere.
Ho già detto che mi viene spesso il dubbio su quale sia il suo vero problema, se non ci sia anche qualcosa di organico. Il suo lavoro lo fa bene, è una professionista preparata, esperta e scrupolosa, ma i problemi emergono quasi sempre quando c'è una situazione conflittuale personale con qualcuno, chiunque esso sia: allora a volte sembra scema, e spero sia evidente che non lo dico con cattiveria, bensì con sofferenza. Attacchi violenti, pianti e disperazione si manifestano in questi casi, se lei non riesce a prevalere, ma anche in questo caso lei certo non si rasserena, ma conserva l'astio.

Beh, sai, qui nessuno può dirti quale sia il problema di tua moglie, né seriamente come risolverlo, al di là di dirti, ma lo sai, che forse una psicoterapia potrebbe aiutarla. Però è una cosa che può soltanto scegliere lei sola di fare e quindi diventa un discorso inutile. Se invece la questione sono le ripercussioni che il suo modo di essere, patologico o meno, ha su di te e su tutta la famiglia allora lì diventa per definizione un problema di relazione e di comunicazione.
Inoltre, le vere o presunte caratteristiche di negazione, la tendenza al sacrificio, la mancata introspezione ecc. ecc. in sé non sono peculiarità della patologia: possono essere caratteristiche di una persona, in sé sana, che non ha tanta voglia di analizzarsi e vuole semplicemente fare le cose a modo suo.

Per quanto riguarda le mie difficoltà relazionali, sì certo, io ti ho fatto l'esempio di un lampante problema di comunicazione, però è chiaro che una relazione è sostanzialmente comunicazione & scambio a diversi livelli. Tutto questo si innestava in una convivenza tra due persone, una (io) con franca diagnosi di depressione maggiore, ansia e attacchi di panico, con a tratti manifestazioni di autolesionismo l'altra con una diagnosi oscillante tra depressione maggiore, bipolarismo e un evidente problema di dipendenza da sostanze.
Io sostenevo che il problema era il fatto che lui avesse tanti problemi (è depresso, dorme fino a tardi, procrastina, fa ragionamenti incoerenti), e spero di non sapere mai cosa sostenesse lui di me.
In ogni caso sono le difficoltà comunicative che ci hanno portato a prenderci e lasciarci n volte, a fare un sacco di discussioni e a farci il sangue acido. Di avere disturbi dell'umore e di doverli curare lo sapevamo perfettamente entrambi fin da quando ci siamo conosciuti. Era abs surreale, o meglio si trattava di un'altra forma di manipolazione, giustificare i problemi nel rapporto, solo ed esclusivamente in base alla reciproche difficoltà personali.

Resto convinta di averti dato un buon consiglio, tanto più alla luce del fatto che mi sembra di aver capito che anni fa lo psicologo a cui vi siete rivolti consigliò due terapie individuali e non soltanto una per tua moglie. Quindi, ammesso e non concesso, che la sua valutazione sia stata corretta, il terapeuta ha riscontrato qualche difficoltà in entrambi. A quel punto non è tanto fondamentale se iniziare a lavorare sui singoli o su come si relazionano i singoli (che poi, fondamentalmente, è la stessa cosa), quanto in ogni caso iniziare a lavorare.
Tanto, e questa è una certezza, nessuna psicoterapia tua potrà in sé risolvere o diagnosticare i problemi di tua moglie. Quelli li può risolvere soltanto lei. Tu puoi dedicarti a te stesso, a vivere più serenamente una situazione complicata, evitando le reazioni distruttive e magari sostituendole con reazioni costruttive. Per sapere se questo avrà di riflesso anche delle conseguenze positive su di lei, l'unico modo è provare.

Mi hai dato sicuramente alcune ottime dritte, che già hanno consentito di contenere una escalation, la sera in cui mi sono fatto un giretto.
Io DEVO fare qualche forma di terapia. La "psicologa della mutua" a cui ho mandato email per chiedere le modalità di accesso ad un primo colloquio non mi ha risposto, per ora.
Non sono mai stato contrario a farla, anche se, nella situazione in cui ci trovavamo durante la psicoterapia di coppia, anche la persona più equilibrata avrebbe dovuto continuare, per non addossare in modo evidente l'origine di ogni problema a mia moglie. Ma io non ho dubbi di averne bisogno, anche se ho la convizione di sapere già tutto di me stesso. Forse non mi serve conoscermi ancora meglio, ma mi serve una miglior coordinazione tra pensieri, sentimenti, comportamenti, ed una capacità di controllarmi ed affrontare i problemi in modo sereno.

Merla, ti informo che ho preso contatto con il centro di salute mentale del mio ospedale. La procedura sembra un pò lenta e laboriosa, ma comunque ci provo. Quando si decide, si vorrebbe fare tutto subito, ma per fortuna o per sfortuna ho anche molti impegni di lavoro. Sono comunque ansioso di arrivare la primo colloquio, C'è prima da compilare una scheda anamnestica, e poi faranno un triage....

Beh di solito la procedura è questa e non è velocissima.
L'importante è non scoraggiarsi: a volte i servizi sono un attimo imballati per le troppe risorse e non è facilissimo reperire informazioni adeguate, però si tratta solo di tenere duro. Oltre ai centri di salute mentale credo esistano anche diverse associazioni che danno la possibilità di essere seguiti gratuitamente o quasi gratuitamente.
Fai sapere come va.

Sono stato dalla psicologa, che all'inizio mi è sembrata annoiata. Un'ora a parlare di me, cose che ho detto e pensato 1000 volte, potrei fare una copia scritta. Alcune sue domande mi sembravano "sbagliate", ma farà parte del tipo di approccio, per vedere le mie reazioni. Ci vedremo 3 o 4 volte, poi si deciderà (non so che ipotesi farà, ma a quanto pare il servizio pubblico non va oltre un certo livello se uno non è socialmente pericoloso, e forse neppure in quel caso). Ho un discontrollo emotivo, che in situazioni particolari di ulteriore stress puù diventare rischioso. In effetti lo sapevo anch'io, è una delle ragioni per cui sono andato. Si è stupita che un omaccio andasse di sua sponte in un centro psicosociale, sono forse il primo. Gli altri maschietti a quanto pare ci vanno solo quando sono costretti. Imparare a non far male e a non farmi male è la prima cosa. Vorrei però anche recuperare un pò di serenità, non piangere, avere voglia di lavorare, diventare prima o poi nonno e sereno, far l'amore con una persona con cui ho sintonia, che vorrei fosse quella con cui ho passato quasi tutta la mia vita.
Il fatto è che da lei mi sento ormai staccato. Il pugno sembra sia stato un punto di non ritorno, non riesco a dimenticare la scena di me che piangevo e mi disperavo, per il dolore fisico e psichico, e di lei che infieriva con le parole ed il tono, con lo sguardo di odio. Per poi calmarsi, ma senza autocriticarsi nè dimostrare vera empatia neppure per un secondo. Mia figlia che mi accompagna in ospedale, io che cerco di non dimostrare quanto mi abbatta quello che succede, che faccio l'uomo tranquillo ed ironico, che cerco di dimostrare che sono forte, che si può e si deve resistere e trovare il modo di non perdere il controllo, di discutere, di criticarsi, di aiutasi. L'importanza dell'esempio, che mi sforzo di dare ma , da diversi anni, con veramete poca convinzione. E mi commuovo ricordandola (mia moglie) sorridente, serena, incinta che mi saluta quando lascio l'ospedale, che sorride dopo aver fatto con tenerezza e piacere l'amore, che scherza con i cani, con le bambine...e piango, porca miseria. E penso che potrei fare qualcosa, che di sicuro se fossi più positivo, più costtruttivo, più sereno, le cose per lei sarebbero più facili. Ma non ce la faccio, l'unico mdo che trovo per non farla arrabbiare e di conseguenza rischiare di perdere anch'io le staffe, è trattarla da ammalata, una persona che non posso criticare perchè se la prenderebbe e rischierei di riperdere il controllo. Non sostenibile.

Vedi un po' come va con questa psicologa, se poi non ti trovi o non c'è disponibilità sufficiente per seguirti, puoi provare in altre strutture o presso altri servizi.

In ogni caso si tratta di un percorso per conoscerti un po' meglio o per modulare un po' meglio le tue reazioni che da qualche parte sicuramente ti porterà: se vuoi un consiglio (tanto te ne ho già dati un sacco ), magari non fossilizzarti sul far tornare le cose come sono state. Le persone cambiano, noi cambiamo e insieme a noi anche i rapporti: può essere che facendoti chiarezza, alla fine, tu comprenda che il tuo matrimonio è arrivato al capolinea, ma può anche essere che invece troviate energia nuova e nuova vitalità per costruire un rapporto più bello. In ogni caso siete persone diverse, con più vita alle spalle e difficilmente tornerà lo stesso di 20 o 25 anni fa.
Ma probabilmente arriverà qualcosa di meglio, l'importante è essere aperti al cambiamento e non averne paura.

Fai sapere come va.