Fiori di Bach?

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Fiori di Bach?

Messaggio  Marco81 il Gio Ago 17, 2017 1:10 pm

Ciao a tutti, ho bisogno di un vostro consiglio.
L'altro giorno in treno avevo per le mani un manuale di self-help (comprato da mia sorella ma in realtà non ho alcuna voglia di leggerlo) e anche se lo tenevo ben nascosto una ragazza che stava seduta vicino molto amorevolmente mi ha fatto delle domande.. insomma aveva subito riconosciuto la mia aurea del depresso! (complice temo la copertina del libro)  Neutral
Mi ha detto che lei ha vissuto quattro anni d'inferno con depressione che rispondeva poco ai farmaci e niente a psy, con apatia totale, totale solitudine, spossatezza e voglia di lasciarsi andare ogni giorno di più (più o meno la situazione mia di ora), e che poi un'amica le ha preso un appuntamento con un floriterapeuta su skype che le ha cambiato a suo dire la vita. Grazie ai "fiori di bach" (ma lei dice che lui usa fiori di altre nazioni, mi sembra di capire che non ci sono solo questi famosi fiori di Bach ma anche molti altri fiori che pochi esperti hanno studiato) lei dice di essere rinata nel giro di pochi mesi, gradualmente. Mi ha sorriso con gli occhi pieni di commozione.
Io ero convinto che questo tipo di rimedi sono per lo più palliativi, anche se anni fa ho conosciuto persone che mi hanno raccontato cose ancora più spettacolari (un tipo che non riusciva più a uscire da casa per una grave fobia guarito con una sola seduta di agopuntura). Comunque lei ha insistito che tutto dipende dalle capacità del terapeuta e che la maggior bene non ha studi adeguati, ma che i fiori possono fare miracoli e su di lei li hanno fatti.
Ora, ovviamente mi sono fatto dare il recapito del tipo che ho visto ha anche un sito, ma prima di contattarlo volevo sapere da voi cosa ne pensate e se avete esperienza o conoscenza di situazioni risolte in questo modo.
Grazie
Marco

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Re: Fiori di Bach?

Messaggio  Marika9214 il Gio Ago 17, 2017 1:52 pm

Ciao!
Argomento interessante.
Io sono scettica quasi su tutto, farmaci compresi, perciò figuriamoci riguardo la natura. In adolescenza mi era stato dato un boccettino di quelli che probabilmente erano fiori di Bach (ora non ricordo bene) che però non hanno fatto altro che aumentarmi le pulsazioni cardiache e l'ansia. Non so se fosse il dosaggio sbagliato, i fiori sbagliati (visto che per ogni problema c'è un fiore specifico) o semplicemente un effetto mio mentale, fatto sta che da quel momento non ne ho più voluto sapere nulla.
Però sarei curiosa anch'io di sapere se qualcuno ha avuto dei riscontri positivi, magari con il giusto mix di fiori e con l'aiuto di un esperto nel campo.
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Re: Fiori di Bach?

Messaggio  Marco81 il Gio Ago 17, 2017 2:15 pm

Grazie per la risposta Marika.
Io sui fiori di Bach ne ho sentite di tutti i colori (sia in bene che in male), penso dipenda anche dal fatto che molti che li prescrivono non hanno una formazione adeguata.
Quello che mi ha colpito è che parlando con questa ragazza percepivo una profonda gratitudine, penso che nel suo caso si sia sentita proprio miracolata. Forse ha trovato un terapeuta molto bravo, o magari questi fiori (mi sembra che ha detto fiori californiani e fiori di Bach, cioè due tipi diversi) su alcune persone hanno un effetto più marcato che su altre, chissà

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Re: Fiori di Bach?

Messaggio  canterel II il Gio Ago 17, 2017 3:19 pm

siamo nell'ambito delle medicine alternative, e in particolare di un metodo basato su un repertorio di simboli e associazioni floreali con una base metafisica, come ricorda questo articolo del cicap:

https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=100404

questo implica anche, direi, la sostanziale impossibilità di validare scientificamente la fondazione teorica del metodo. l'articolo a cui vi rimando riferisce anche della scarsità di studi nella letteratura italiana, citando una sola ricerca che porterebbe dati a favore di un'interpretazione di tali rimedi come placebo.

ciò posto, un sistema di simboli e riti volti a restituire un'idea di equilibrio cosmico e spirituale può effettivamente rappresentare, per diverse persone, un rimedio contro la sofferenza e contro l'ansia. esistono persone che trovano sollievo ai piedi della croce, perciò anche questo genere di discorsi merita secondo me lo stesso rispetto che si riserva di norma ai riti religiosi.

secondo me la cosa importante è appunto tenere presente che il paradigma sottostante a queste pratiche ha poco a che fare con i paradigmi della tecnica: credo che sia più interessante capire come vengono usati i simboli, verso quali discorsi ci indirizzano, a quali referenti reali vengono associati, come le pratiche rituali vengono integrate nella vita personale, piuttosto che cercare di valutare la correttezza o l'efficacia degli aspetti tecnico-procedurali (al più si potrà determinare quanto strettamente il terapeuta aderisce alla lettera delle speculazioni di Edward Bach o di altre figure e testi di riferimento, ma questo probabilmente dirà poco o nulla sulla significatività e l'efficacia delle pratiche proposte)

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Re: Fiori di Bach?

Messaggio  merla il Gio Ago 17, 2017 4:57 pm

Ciao Marco,

riguardo alle medicine alternative io sono possibilista: ho fatto e faccio uso con una certa serenità di rimedi/terapie allopatiche (compresi psicofarmaci e varie psicoterapie, entrambi con esito fruttuoso) ma mi sono rivolta anche a un'omeopata (non saprei dire se con successo o meno; male non mi ha fatto Smile), ho fatto delle sedute agopuntura (con successo) e ho esperienze dirette di mia madre che nel corso degli anni ha provato diverse terapie alternative: alcune volte con degli esiti positivi insperati (e ritenuti totalmente impossibili dalla medicina tradizionale), altre volte era andata a tuffarsi di testa in un ambiente di ciarlatani, che l'ha danneggiata economicamente (limitatamente per fortuna) e ma soprattutto le ha proposto pratiche nocive per la sua salute, già cagionevole.
Ho i miei pregiudizi (per esempio mai (qui lo dico e qui lo nego) riusciranno a farmi credere al reiki e - mi spiace - ai fiori di bach; ma potrei smentirmi), ma nel complesso non mi sembra di avere una posizione ideologica in merito; d'altro canto è anche vero che alcune pratiche, come appunto l'agopuntura, la mindfullnes e l'EMDR (in un certo senso la stessa psicoterapia) oggi sono riconosciute come cure alternative mentre una volta era appunto considerate roba da ciarlatani.

In generale ritengo che se un approccio non danneggia, non influisce sulle cure in corso, non richiede l'assunzione di una posizione troppo fideistica né implica costi elevati, in sé possa valere un tentativo.

Quindi io ti consiglierei semplicemente di procedere con un po' di cautela, tenendo presente che non conosci questa ragazza, e non sai come stesse davvero prima, né sai se, per ragioni sue, ha bisogno di raccontare e raccontarsi di aver trovato il santo graal, ragionando sull'opportunità di sfruttare servizi terapeutici online (è molto più facile vendere fuffa online che di persona), verificando che i costi non siano eccessivi, che non ti vengano proposte sostanze di altro genere, richiesti sacrifici o modifiche eccessive (o irragionevoli) al tuo stile di vita e tenendo anche presente che se il santo graal esistesse, saremmo già tutti guariti e non ci sarebbe questo forum.
Terrei anche presente che, nella giusta misura, un atteggiamento di fiducia, di cura verso se stessi, anche l'adozione di simboli (cfr. canterel II), e in ogni caso il tentativo di percorrere strade nuove, possono avere a loro volta effetti molto positivi.
Insomma, con buon senso; nel migliore dei casi con i fiori di bach svolti, e nel peggiore dei casi hai pagato XX Euro per una boccettina di acqua fresca. Smile
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Re: Fiori di Bach?

Messaggio  Marco81 il Gio Ago 17, 2017 9:19 pm

Grazie Canterel II e grazie Merla.
Grazie mille a entrambi. Ho trovato le vostre osservazioni davvero notevoli e stimolanti (l'unico 'appunto' se è lo permetti Canterel II è il tuo riferimento al Cicap, che non considero una ente autorevole visto che il criterio che segue è "se non so spiegarlo, allora é falso").
Oggi pomeriggio ho esplorato un po' il sito di questo floriterapeuta, che se ben capisco è anche naturopata. Sembra una persona seria, e in un lungo articolo dice alcune cose vicine a cose che avete scritto.
Magari gli scrivo e vediamo che succede :-)
Grazie intanto

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Re: Fiori di Bach?

Messaggio  MortoCheCammina il Gio Ago 17, 2017 11:44 pm

Marco81 ha scritto:l'unico 'appunto' se è lo permetti Canterel II è il tuo riferimento al Cicap, che non considero una ente autorevole visto che il criterio che segue è "se non so spiegarlo, allora é falso"

Qui però non c'è niente da spiegare, anzi dovrebbero spiegare perché continuano a spacciare questi intrugli come curativi quando nè teoricamente, nè praticamente sono tali.
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Re: Fiori di Bach?

Messaggio  canterel II il Gio Ago 17, 2017 11:56 pm

Marco81 ha scritto:(l'unico 'appunto' se è lo permetti  Canterel II è il tuo riferimento al Cicap, che non considero una ente autorevole visto che il criterio che segue è "se non so spiegarlo, allora é falso").

capisco le tue riserve sul Cicap, la cui attività divulgativa tocca ambiti in cui è difficile pronunciarsi senza risultare anche un po' antipatici o guastafeste.

non sono né socio né sostenitore dell'ente, ma devo dire che ogni volta in cui ho fatto ricorso agli articoli pubblicati per avere qualche dato utile ad orientarmi sono rimasto abbastanza soddisfatto. non voglio dare l'impressione di voler prendere le difese dell'ente ma a me sembra che il criterio esplicito sia quello del metodo sperimentale, applicato agli aspetti fisici e fenomenici correlati alle inferenze che caratterizzano certe pratiche, credenze o dottrine. il risultato di tale criterio non è, secondo me, quello di stabilire l'esistenza o la non esistenza di un fenomeno (o peggio, l'ammissibilità della dottrina sottostante), ma piuttosto di valutare se le inferenze riguardo a questo fenomeno possono essere verificate con i criteri in uso nella comunità scientifica, in modo tale da poter condividere ragionamenti probabilistici a partire da questi fenomeni. non è una differenza da poco: nella mia vita quotidiana faccio, dico e penso molte cose che non dipendono dalla verifica di una teoria, e che comunque integro nella mia idea di "realtà" molto serenamente. penso che anche i membri del Cicap facciano altrettanto.

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Re: Fiori di Bach?

Messaggio  canterel II il Ven Ago 18, 2017 12:10 am

MortoCheCammina ha scritto:
Qui però non c'è niente da spiegare, anzi dovrebbero spiegare perché continuano a spacciare questi intrugli come curativi quando nè teoricamente, nè praticamente sono tali.

eviterei il flame scetticismo vs misticismo.
in verità, se c'è il rischio di conflitti latenti su queste cose secondo me è proprio un problema di "spiegazioni":
occorre riconoscere che ci sono diverse epistemologie prodotte dall'essere umano, cioè diversi modi di spiegare le cose (per esigenze diverse, stili cognitivi diversi, diverse influenze politiche e culturali eccetera) e prendere atto del fatto che tra un'epistemologia e l'altra ci sono delle discontinuità, per cui un discorso prodotto all'interno di una certa epistemologia non è fedelmente e interamente traducibile in un'altra epistemologia.
la mia esperienza mi porta a dire che quando si entra in urto senza condividere le basi epistemologiche, un risultato purtroppo prevedibile è l'estremizzazione degli elementi non assimilabili delle due epistemologie a confronto, come un cozzare di pentole poco stimolante.

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Re: Fiori di Bach?

Messaggio  MortoCheCammina il Ven Ago 18, 2017 1:19 am

Non sono sicuro che qui si possa parlare di 'flame scetticismo vs misticismo', in quanto in questo caso (fiori di bach, omeopatia) le varie speculazioni 'metafisiche' convergono alla fine nei famosi risultati pratici.
Ecco che quindi qui le due 'epistemologie' entrano in contatto e diventano pienamente traducibili, permettendoci di fare dei validi confronti.
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Messaggio  merla il Ven Ago 18, 2017 9:27 am

MortoCheCammina ha scritto:
Ecco che quindi qui le due 'epistemologie' entrano in contatto e diventano pienamente traducibili, permettendoci di fare dei validi confronti.

In realtà no, perché l'impostazione degli studi e l'interpretazione dei dati vengono fatte in base ai principi della farmacologia allopatica che per loro natura non sono applicabili all'omeopatia/fiori di Bach: per esempio l'una isola i pazienti in base alla patologia, l'altra in base a un insieme di caratteristiche dei pazienti stessi.

Questo in generale perché la metrologia stessa è intrinsecamente legata all'epistemologia; ma guarda che è una contraddizione che si presenta in un sacco di ambisti (la fisica, il settore industriale, per esempio), anche lontanissimi da quelli ove normalmente si scatenano le battaglie scettici vs. mistici.

È anche possibile essere serenamente scettici, senza dover dimostrare, né giustificare il proprio scetticismo con dati di realtà. ;-)
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Messaggio  canterel II il Ven Ago 18, 2017 11:11 am

MortoCheCammina ha scritto:Non sono sicuro che qui si possa parlare di 'flame scetticismo vs misticismo', in quanto in questo caso (fiori di bach, omeopatia) le varie speculazioni 'metafisiche' convergono alla fine nei famosi risultati pratici.
Ecco che quindi qui le due 'epistemologie' entrano in contatto e diventano pienamente traducibili, permettendoci di fare dei validi confronti.

aggiungo due cose a quanto già detto da merla:

il rischio di flame (non voglio dire che sia già un flame) è intrinseco alla scelta di termini come "spacciare" e "intrugli" riferiti alle pratiche verso le quali altri utenti manifestano un certo grado di interesse, perché al di là del topic questo modo di porre la questione tende implicitamente a istituire una relazione precaria e disfuzionale con l'interlocutore. tu potrai ben dire di fare "validi confronti", ma chi ti legge potrebbe ricavare l'impressione che tu stia piuttosto etichettando le cose in modo spregiativo sulla base delle tue idiosincrasie personali.

sul merito della tua obiezione, ti risponderei che esiste anche una metafisica della pratica per cui non basta che due discorsi con basi epistemologiche diverse "indichino" entrambi lo stesso ambito fenomenico per ottenere la convergenza e la piena traducibilità.
l'idea che il fenomeno oggetto sia una specie di livella dei giudizi o un luogo neutro in cui le speculazioni si incontrano e si misurano per stabilire quale tra esse sia più aderente al vero è appunto inscritta all'interno di certe epistemologie (come il positivismo), non è un a priori. un altro paradigma invece considera che le epistemologie non sono semplicemente vettori per muovere le proprie speculazioni verso l'aderenza alla realtà (e quindi i processi di comprensione non sarebbero analoghi a tecniche per fare il ritratto fedele di una realtà esterna data) ma piuttosto sono dispositivi che producono realtà (cioè singnificati che le persone possono scambiare e usare). questo implica che concetti di salute, di efficacia terapeutica, ecc, possano essere diversi all'interno delle diverse epistemologie perché rifletterebbero diversi usi sociali e quindi diverse realtà (se "realtà" non è il disegno in scala di determinati fenomeni esterni ma appunto pratica sociale). in altre parole, gli indicatori che giustamente il ricercatore sceglie per comprendere i fenomeni sono molto utili all'interno della comunità scientifica ma probabilmente perdono significatività per il soggetto che sperimenta il suo benessere e il suo malessere come stati fluidi e olistici che investono la sua vita, e non come collezione di un certo numero di variabili scelte in laboratorio in virtù dell'esistenza di strumenti clinici atti a misurarle.

(a scanso di equivoci, per il posto che nella mia vita assegno all'idea di benessere e di salute io tendo di norma a rivolgermi alle pratiche curative solo quando proprio mi sento molto male e refrattario a dare significato al mio stato, per cui tendo a fare affidamento sulle scienze che utilizzano la validazione empirica e sulle terapie che mi chiedono di sdraiarmi e chiudere gli occhi lasciando fare al medico e alla probabilità statistica, mentre coltivo piuttosto gli stati mistici e poetici quando sto bene, attraverso altri canali e altre forme non terapeutiche di socializzazione.)

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Messaggio  MortoCheCammina il Ven Ago 18, 2017 3:02 pm

Vi ringrazio per i vostri stimolanti post, volevo però chiarire che io parlavo della piena traducibilità delle epistemologie solamente in riferimento al punto di convergenza.
Cioè nell'ampiezza dei concetti di salute e guarigione dell'epistemologia 'misticista' viene inclusa anche il miglioramento/la scomparsa del sintomo e su questo piccolo versante è possibile comparare i due sistemi.

(Personamente per ragioni filosofico/metafisiche sono un antipositivista, tuttavia ne riconosco l'utilità per alcune discipline utilitaristiche)
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Messaggio  merla il Ven Ago 18, 2017 5:09 pm

Sai che non ho capito?
È molto probabile che sia io a essere un po' stonata oggi, ma a me sembra che la guarigione in senso medico tradizionale dai disturbi psichico-pschiatrici sia definita come la scomparsa, o meglio la riduzione (il miglioramento) al di sotto della soglia ove è definita la malattia, dei sintomi.
Non è la stessa cosa?
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Messaggio  canterel II il Ven Ago 18, 2017 6:42 pm

MortoCheCammina ha scritto:Vi ringrazio per i vostri stimolanti post, volevo però chiarire che io parlavo della piena traducibilità delle epistemologie solamente in riferimento al punto di convergenza.
Cioè nell'ampiezza dei concetti di salute e guarigione dell'epistemologia 'misticista' viene inclusa anche il miglioramento/la scomparsa del sintomo e su questo piccolo versante è possibile comparare i due sistemi.

eh, non saprei: ad esempio a seconda della condizione trattata può darsi che il sintomo (o il principio attivo del trattamento) sia identificato da descrittori diversi (discreti e misurabili per i metodi empirici, più idiografici e soggettivi per altre discipline), oppure che - come nello studio citato al link del Cicap - l'approccio scientifico attribuisca alla comoda categoria del placebo/nocebo i cambiamenti riferiti dal soggetto. dentro al placebo rischia di finire una quantità di variabili non controllabili del trattamento, secondo me.

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Messaggio  aerdna il Sab Ago 19, 2017 11:04 am

Marco81 ha scritto:Ciao a tutti, ho bisogno di un vostro consiglio.
o una ragazza che stava seduta vicino molto amorevolmente mi ha fatto delle domande.. insomma aveva subito riconosciuto la mia aurea del depresso!

caspita che fortuna..tutto ciò è talmente lontano dalla realtà che vivo che stento a credeci
l indifferenza regna sovrana,non mi è mai capitato che una persona si interessasse a me.anzi se si accorgono che sono depresso mi trattano con disprezzo,la gente se mi rivolge la parole è solo per prendermi in giro

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Messaggio  Marco81 il Mar Ago 22, 2017 10:33 pm

Aerdna: in effetti sono rimasto stupito io per primo :-|

Comunque sto pensando di contattare questo floriterapeuta.
Magari se volete vi faccio sapere poi come va

Intanto grazie a tutti

Marco81

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