io lei e l'altro

ieri lei mi ha scritto in un messaggio che aveva la sensazione che da parte mia ci fosse qualcosa di piu' dell'amicizia

io le ho accennato qualcosa e poi di persona le ho detto che si, mi sono avvicinato a lei perche' ero attratto da lei, ma poi è nata un'amicizia, e che io tenevo all'amicizia e che la fase del mal d'amore era passata, che ovviamente se lei si dimostrerebbe disponibile io non mi tirerei indietro, però va bene anche come stanno le cose ora

oggi lei ha visto un'amica

mi ha detto che domani vedrà un tizio che le piace, mi ha chiesto suggerimenti, io in tutta onestà le ho detto di fare come si sente, di conoscerlo, valutare, permettere a lui di fare le sue valutazioni, che se lui la rifiutasse vorrebbe dire che mancherebbe di una qualità importantissima, la capacità di apprezzarla e di decidere di stare con lei, ecc... insomma le ho esposto tutta la mia linea di pensiero in merito alla questione... che è la stessa con cui ho interpretato la relazione interpersonale tra me e lei...

spero che si mettano insieme e vivano felici e contenti

perché se lei torna da me in lacrime perché rifiutata, io lo so che il mio orgoglio sarà più forte di ogni cosa, e lei perderà pure me

spero davvero che si trovino, cosicché io possa eclissarmi in santa pace e ricominciare da capo, sono stufo sono esausto ne ho le pa**e piene.

Ti sei trovato in una situazione che non è delle migliori...
Quando ero uno sbarbatello, anni ed anni fa accadde un qualcosa di simile anche a me, e attualmente mi trovo anche io a vivere questo egoismo(se così possiamo definirlo) ma in un contesto differente, ora non conosco la vostra età, però mi chiedo realmente se le donne in certe situazioni lo facciano perchè non ci vedono nulla di sbagliato o irrispettoso, o se si tratta di una caratteristica peculiare dell'egoismo femminile.

In ogni caso non voglio di certo santificare il genere maschile e tantomeno demonizzare quello femminile.

crashtest ha scritto:mi chiedo realmente se le donne in certe situazioni lo facciano perchè non ci vedono nulla di sbagliato o irrispettoso, o se si tratta di una caratteristica peculiare dell'egoismo femminile.

se dovessi ricorrere a stereotipi sessisti per spiegare i comportamenti in questi frangenti, direi che "le donne" non ci vedono nulla di sbagliato o irrispettoso anche per un modo di percepire i vincoli diversamente orientato.
mentre il mio stereotipo maschile è un tale che ricorre a legami affettivi per legittimare e tutelare il godimento di una fantasia, il mio stereotipo femminile è una donna che ricorre alla fantasia per legittimare e tutelare il godimento di un legame affettivo;
per questa ragione, in mancanza di un legame realmente contratto e prendendo per buone le parole di mmm, il mio stereotipo femminile faticherebbe a immaginare che il vero lutto per mmm si consuma nel momento in cui il legame da lei contratto con un altro maschio deturpa la fantasia e ne impedisce il godimento.

si tratta però di una generalizzazione che presento per il puro gusto di formulare ipotesi, ed infatti ho conosciuto tanto tra gli uomini che tra le donne diversi livelli di empatia e di capacità di calarsi nei panni dell'altro.
una cosa per me resta valida sulla scorta della mia esperienza personale: è arduo tenere in piedi per più di qualche tempo un rapporto di amicizia che riposa su un atto sessuale non consumato. credo che, quasi fatalmente, a meno di immaginare eventi che intervengono a sostituire completamente la base difettosa dell'amicizia, questa arriverà ad estinguersi per carenza di investimento, o per cedere il posto alla consumazione del sesso prima rifiutato.
questo secondo scenario implica che il sesso sia stato impedito in origine da motivazioni contingenti, e che probabilmente i segnali di un'attrazione reciproca nonostante l'impedimento erano abbastanza netti, percepibili: altrimenti, credo che l'uomo farebbe bene a rassegnarsi e di conseguenza a non impegnarsi per simulare o sopportare con segreto dispiacere l'adesione al ruolo di orsacchiotto.

ecco, questa per me è una regola importante: per fare l'orsacchiotto devo voler essere orsacchiotto e godere nei panni dell'orsacchiotto. non c'è costrutto né redenzione nel fare l'orsacchiotto amaramente. è molto meglio avvertire subito la femmina, con garbo ma senza alcun pudore, che la ragione principale per cui si è tentati di continuare a frequentarla è un affetto irresistibile che induce il durello, persistente nonostante il suo diniego. un ritiro dgnitoso segue l'avvertenza, di modo che sarà facoltà e responsabilità della femmina riavvicinarsi, consapevole in tal caso di andare incontro al durello dell'uomo e non all'orsacchiotto.

ho provato a tagliare di netto ma non sono riuscito a mantenere la decisione.

inizierò a tagliare le attività dove mi rompo più le scatole, tipo uscire con lei quando ci sono anche i suoi amici o accompagnarla in un particolare tipo di serate dove rimango 4/5 del tempo a triturarmi le pa**e mentre lei dà attenzioni a questo o a quest'altro.

e pian piano toglierò il resto.

io razionalmente non la voglio più, mi ha rotto le scatole, penso che se ci fossimo messi insieme avrei passato una vita miserabile, a cercare di ottenere da lei quello che evidentemente non è in grado di darmi, o non vuole darmi. il che non è il sesso, se cercassi sesso, qui a Torino ne avrei a iosa, a pagamento, ovvio, ma comunque sarebbe un costo sostenibile. quello che mi manca è una persona che scelga me, che mi faccia sentire apprezzato, bastante, che mi apprezzi per quello che sono, e che decida di vivere con me, il sesso sarebbe un aspetto di questa situazione, non il fine ultimo e il bene più grande necessario a giustificare una situazione affettiva miserabile.

ho buttato nel cesso altri 6/9 mesi della mia vita (6 più intensi, 9 contando una parte meno coinvolta). spero che la prossima volta sarò più fortunato.

mmm ha scritto: quello che evidentemente non è in grado di darmi, o non vuole darmi. il che non è il sesso

ma su questo non ci sono dubbi e infatti, perfino nel mio ragionamento espressamente costruito con stereotipi, non ho mai inteso dire che un uomo ha semplicemente bisogno di sesso.in generale, un rapporto che alla sua radice non funziona ed è frustrante non diventa un rapporto appagante se nel frattempo ci si consola con il sesso a pagamento (al limite, si può cercare di usare il sesso a pagamento come analgesico e compensazione per il rapporto che rimane frustrante).

al contrario, ho proprio esplicitato che lo stereotipo maschile da me presentato si serve del legame affettivo per poter godere di una fantasia, e che il problema sta nel rapporto di amicizia che riposa su un atto sessuale non consumato (e non sulla mancanza dell'atto sessuale in sé, e men che meno di sesso a pagamento). proprio riconoscendo che l'oggetto del godimento non è l'atto sessuale in sé diventa possibile ammettere che l'interesse manifestato dall'amica per altri individui costituisce motivo maggiore di frustrazione rispetto al fatto di non aver consumato il sesso con lei.
piuttosto, l'enfasi pecoreccia dei termini che ho impiegato nel mio schemino vorrebbe indicare che la dimensione sessuale, lungi dall'essere l'oggetto del godimento, è però condizione centrale per renderlo possibile. essere riconosciuto dalla donna come essere sessuato e titolare di desideri probabilmente aiuta a tenere lontana la frustrazione, che risulterebbe invece esacerbata dal fatto di dover minimizzare (se non proprio nascondere) l'attrazione e il desiderio di essere corrisposti.
voglio dire: se la donna oggetto dei miei desideri è felice di avere rapporti sessuali con me, probabilmente (al netto di gelosie e paranoie varie) avrò più capacità di reagire serenamente al fatto che lei possa impiegare parte del suo tempo frequentando altre persone.
in definitiva il mio stereotipo mi sembra ancora abbastanza compatibile con l'idea di qualcuno a cui gioverebbe (cit.): 

mmm ha scritto:una persona che scelga me, che mi faccia sentire apprezzato, bastante, che mi apprezzi per quello che sono, e che decida di vivere con me, il sesso sarebbe un aspetto di questa situazione, non il fine ultimo e il bene più grande necessario a giustificare una situazione affettiva miserabile.

OK, grazie per la puntualizzazione, avevo frainteso.

Infatti io da donna ho capito un decimo di tutto il thread.

Non so se c'entra, ma l'orsacchiotto è l'antitesi della seduzione: vero è che in un rapporto è normale essere desiderati e apprezzati per quel che siamo, a volte trovare supporto, ecc. ecc., ma una volta che il rapporto c'è e neanche sempre, sennò è noia.

Non so se rendo l'idea e se rientro nello stereotipo di cant o meno, ma un uomo che mi ascolta e magari mi dà consigli sensati in merito al rapporto con altri uomini, io riesco a vederlo come amico, come confidente, magari come orsacchiotto, ma sicuramente non riesco a vederlo come potenziale mio uomo, non sono certa di essermi spiegata.
Semplicemente, proprio non trovo attraente che un uomo interessato a me, accetti di fare da confidente riguardo alle mie passate/presenti problematiche con l'altro sesso, a meno che non mi riferisca a lui.

E, in effetti, a trovarmi al posto della tua tizia, mmm, probabilmente a me spiacerebbe ferirti, ma non mi sentirei davvero responsabile perché avrei l'impressione che il rapporto fosse in partenza su un piano diverso, non quello della seduzione o del farsi la corte.

merla ha scritto:Infatti io da donna ho capito un decimo di tutto il thread.

Non so se c'entra, ma l'orsacchiotto è l'antitesi della seduzione: vero è che in un rapporto è normale essere desiderati e apprezzati per quel che siamo, a volte trovare supporto, ecc. ecc., ma una volta che il rapporto c'è e neanche sempre, sennò è noia.

Non so se rendo l'idea e se rientro nello stereotipo di cant o meno, ma un uomo che mi ascolta e magari mi dà consigli sensati in merito al rapporto con altri uomini, io riesco a vederlo come amico, come confidente, magari come orsacchiotto, ma sicuramente non riesco a vederlo come potenziale mio uomo, non sono certa di essermi spiegata.
Semplicemente, proprio non trovo attraente che un uomo interessato a me, accetti di fare da confidente riguardo alle mie passate/presenti problematiche con l'altro sesso, a meno che non mi riferisca a lui.

E, in effetti, a trovarmi al posto della tua tizia, mmm, probabilmente a me spiacerebbe ferirti, ma non mi sentirei davvero responsabile perché avrei l'impressione che il rapporto fosse in partenza su un piano diverso, non quello della seduzione o del farsi la corte.

Una bella mano sul culo mentre piagnucolava... così si che mi sarei dimostrato uomo... invece... ascoltarla, sostenerla e farle compagnia nei momenti di difficoltà e sconforto... che checca che sono stato...

lei: nghe nghe sob sob perché [parole di sofferenza e sconforto]
io: scopiamo!

si si avrei avuto un enorme successo...

No mmm, non ti stavo criticando e non stavo dicendo questo.

Intendevo soltanto, e lo ribadisco, che rapporti diversi stanno su piani diversi e con limiti diversi.

Tu non cerchi una compagna per confortarla da qui al resto della tua vita, spero, sennò non c'è ragione per cui non ti dovrebbe andar bene continuare a confortare persone che poi però vanno a letto con qualcun altro.
Però, nel momento in cui tu accetti che il rapporto sia messo sul piano orsacchiotto (che in quanto orsacchiotto non mette limiti alla propria disponibilità), ti fai autogol.

Sarebbe bello essere trattati con rispetto solo perché si è buoni e ci si impegna, ma purtroppo molte volte non accade e allora tocca ridefinire i rapporti mettendo dei paletti a quello che è accettabile e quello che non è accettabile. Se l'altro capisce bene, altrimenti sbatterà contro il paletto finché a furia di farsi male non imparerà a passarci attorno.

Ti interessa, la corteggi, sei gentile e disponibile, aspetti di risvegliare il suo interesse il tempo che ritieni giusto e fin qui va tutto benissimo.
Ma nel momento in cui lei sa di interessarti e ciononostante chiede a te pareri riguardo ad altri uomini, secondo me ti manca di rispetto e tu lì il rispetto hai il diritto di pretenderlo. Se non metti tu il paletto, lei non ha motivo di pensare che non ti vada bene fare il confidente.

Meglio espressa così?

PS: A me una volta è capitato di stare con una persona che non aveva chiuso del tutto con la sua ex e me ne parlava abs spesso.
Per quanto io fossi innamorata e disponibile da diversi punti di vista, il discorso sulla ex per me era oltre il mio limite, e molto presto gli ho detto chiaro che non gradivo e che se aveva dubbi di tornare pure con lei.
Ma non è che son più in gamba di te, è solo che essere trattati da ruota di scorta fa star male e se non ci arrivano gli altri, tocca arrivarci noi.

OK grazie ora ho capito.

Scusami ma mi ero sentito accusato di essermi comportato in quello che ho ritenuto essere l'unico modo degno Come si suol dire, cornuto e mazziato, sfortunato e pure colpevolizzato. Invece avevo inteso male.

Io non ho mai voluto approfittarmi di una donna in crisi, e infatti le ho sempre detto di fare come si sentiva e mai le ho dato consigli strumentali al mio interesse. Sarebbe stato meschino, e io non ho voluto essere meschino e non lo sono stato. Il mio pensiero era, lasciamo che si riprenda, che faccia posto nel sul cuore, poi vediamo se decide di accogliere me in quel posto.

Nella situazione in cui lei mi ha messo io non potevo comportarmi diversamente. Potevo abbandonarla a se stessa, il che ci poteva anche stare eh, potevo approffitarne, e invece le ho dedicato un po' del mio tempo, senza mai pretendere niente in cambio.

Ora però la vedo che prima fa gli occhi dolci a questo, poi a quello, più mi avvicino più mi disprezza, più mi allontano più torna dolce. Temo che sia la dinamica che sia stata alla causa del fallimento delle altre sue relazioni, non apprezzava e non riusciva far sentire apprezzati i suoi ex mentre ci stava assieme, salvo poi disperarsi e amarli oltremodo una volta che questi se ne fossero fatta una ragione e si fossero organizzati diversamente. Ma questo non glielo posso dire, è una cosa che, se è così, dovrà capire da se.

L'altro giorno in piscina, lei faceva il cruciverba con i suoi amici, ad alta voce. Hanno fatto questo per tutto il giorno. Io non so se ho avuto un episodio psicotico, comunque l'ho sentita dire all'altro: "è bravo solo a mangiare e a ballare", mentre mi è sembrato di sentire l'altro che le dicesse di abbassare la voce. Davvero, potrei essermelo immaginato io, o potrebbe averlo detto. Quindi sono stato disprezzato perché non uso fare cruciverba. Renditi conto. Sono convinto che potrei diventare il più grande luminare, atleta, ed esperto universale del mondo, ci sarebbe sempre comunque un qualche motivo per disprezzarmi.

Io a livello razionale sono contento che tra noi non sia nato niente, e spero che non succeda niente. Perché con una donna così avrei una vita davvero infelice. Perché se ci mette più di sei mesi per scegliermi, mo che si convince ad andare a convivere, che ne so magari a mettere su famiglia, diventiamo centenari.

Razionalmente sono grato e contento che non ci sia stata. Però ci ho sofferto molto, faccio una fatica enorme a dirle di no e a farla uscire dalla mia vita, la mia forza di volontà e la mia ragione si sgretolano davanti a lei. Io prego davvero che continui a non starci, che continui a tenere gli occhi su altri, e che non li posi su di me, in modo da avere il tempo di allontanarmene, un passetto alla volta, raccogliendo ogni briciola di volontà. Perché io lo so che se lei domani si rivolgesse a me, io lascerei tutto per lei. E spero che non lo faccia. Però prima di arrivare a questi ragionamenti sono dovuto passare di nuovo attraverso l'inferno, con le aritmie, quelle strane sensazioni nel petto, e il senso generale di disperazione che provo ogni volta che tocco il fondo. Anche questa volta ho dovuto toccare il fondo prima di decidere che la mia vita prenderà un'altra strada.

Grazie a tutti per i consigli, spero di riuscire a darmela a gambe levate prima che lei si accorga di me, e la prossima volta spero che sarò più fortunato, perché davvero non potevo fare diversamente, e rifarò tutto uguale la prossima volta, magari farò prima una dichiarazione d'intenti del tipo: sono un maschio etero, tu una femmina che mi piace, il mio interesse non si limita all'atto sessuale, sto cercando una compagna, ma non so se andiamo bene l'uno per l'altra, il mio intento non è esserti amico, ma conoscerti meglio, per poi poter decidere, a ragion veduta, se continuare insieme, o se separarci e andare ognuno per la propria strada. Oppure deciderò che se lei sarà la donna giusta per me, intuirà già le mie intenzioni senza bisogno che le faccia lo spiegone? In fondo non si dice che le donne sono più empatiche, comunicative, e che hanno più intuito degli uomini?

Son contenta di essermi spiegata.

Se la cosa ti può servire, c'è gente che si avvicina e si allontana a seconda che tu insegua o meno anche per tutta la vita. Io da otto anni e mezzo sto con una persona così (e forse non più per molto).
Al di là dei fatti miei, quello che puoi fare quando ti trovi con una persona del genere è, appunto, mettere dei paletti irremovibili e pretendere, appunto, rispetto. Finché tu ti muovi seguendo la danza di un altro, tanto più se l'altro è instabile o indeciso o insicuro, tanto più finisci per star male e impazzire dietro a certe montagne russe.
Secondo me hai fatto bene a dedicartici nel modo che credevi giusto. Ma secondo me sbagli adesso a lasciare a lei la responsabilità del tuo benessere, se si avvicina di nuovo o se si allontana. Se resisti, puoi anche starci sulle montagne russe, a patto che però sia una scelta tua, il che ti consente di scendere una volta che ti fossi stufato. Mi spiego?

Vieni disprezzato perché non ti piacciono i cruciverba? Se hai abbastanza autostima, introietta che il problema non è tuo, ma di una persona che chissà per quale vuoto personale, si trova a disprezzare qualcosa che evidentemente apprezza (altrimenti in piscina ci andava senza di te).
E se non hai abbastanza autostima per il momento, cerca di costruirtela senza andare sulle montagne russe di qualcun altro.

Non puoi lasciare a un'altra persona la responsabilità del tuo benessere, altrimenti resti in balia dell'altro, che magari non è neanche in grado davvero di pensare al proprio di benessere, figurati al tuo.

Grazie ancora dei consigli, dello spronamento, dell'incoraggiamento, e del tuo punto di vista più equilibrato di quello che poteva essere il mio al momento, le tue parole mi saranno di grande aiuto.