La fede...

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Messaggio  Lost_in_a_moment il Lun Giu 27, 2016 4:29 am

Non ho visto discussioni abbastanza attuali (non sono andata a cercare troppo indietro nel tempo sinceramente) inerenti a questo argomento, se c'è chiedo scusa...mettete pure lì questo mio messaggio, fate voi.
Volevo domandare, a voi che siete qui a parlare di depressione, che la vivete, se avete una fede religiosa.. qualunque sia, che crediate in Dio, Allah o Buddha.. avete una religione? Credete anche se non praticate magari?
Era una piccola curiosità.. Perchè mi sono sentita dire che la fede è ciò che ti da la forza, che ti fa trovare il conforto nei momenti bui... ho anche sentito molte persone affermare che chi crede in dio non si ammala di depressione perchè ha quella cosa dentro che lo spinge ad andare avanti. Saranno cazzate, ma volevo sapere la vostra..
io personalmente non ho fede, sì sono anche andata a catechismo fatto cresime e tutto, ma non l'ho mai sentita la fede. Tralasciando il discorso della chiesa e di andare a messa... ma non sento nemmeno la fede in qualche entità superiore definita comunemente "Dio". Tante persone che conosco non sono appunto praticanti e non credono nella chiesa, ma nel dio sì, lo pregano e tutto.. Io non mi affido, non ripongo le mie speranze e non prego qualcosa o qualcuno di cui si possa provare realmente l'esistenza, o ci sia da qualche parte... Ho il mio credo e i miei valori personali su cui mi baso, non agisco per arrecare danno al prossimo anche se non sono credente... Di certo pecco spesso e volentieri, se dovesse sul serio esserci un paradiso non avrei mai l'accesso, anzi mi manderebbero direttamente a bruciare all'inferno,poichè non mi attengo ai  dieci comandamenti; ma non lo fa nemmeno chi ci crede alla fine, quindi che ci credi a fare se poi fai quel che ti pare? Perchè tanto poi lo preghi? va bene non approvare la chiesa, ma dovresti seguire alla lettera i comandamenti, se credi in dio, perchè i comandamenti in teoria sono la sua parola ed i punti fondamentali sui quali un credente dovrebbe basarsi, no? Ok che non uccidi, nemmeno io lo faccio e non ci credo.. quello che ti sembra meno grave non lo segui, allora non professarti credente solo quando ti fa comodo ! Bah.
Comunque, mi sono sentita dire che se non possiedo una fede non posso andare avanti perchè vivo senza avere una spiritualità a cui attenermi, e che mi guidi per trovare sempre la forza nella vita... sì non scherzo. Ovviamente non è possibile discutere con queste persone e spiegare i motivi personali che mi impediscono di credere in qualcosa, perchè non lo tollerano, mettergli di fronte la possibilità che il loro dio non esista è qualcosa che non potranno mai pensare, o provare a pensare, perchè la loro convinzione è quella e non recepiscono nella maniera più assoluta altri punti di vista, altre possibilità..  Neutral  scratch
Ci sono altre religioni che seguono molto di più, forse troppo, ciò che la religone impone (tipo l'islam),che forse è meglio di chi si professa religioso e poi fa a cacchi suoi.. almeno gli islamici seguono alla lettera ciò che la religione comporta, è mooolto discutibile il loro stile di vita, io non so veramente come riescano a continuare a crederci fermamente anche quando conoscono altre realtà più vivibili (specialmente per le donne), ma dimostrano almeno di essere credenti come dicono. Per me , comunque sia, la religione è una forma di ignoranza, mi sembrano un ammasso di caproni che inseguono il nulla più totale, che ripongono false speranze in qualcosa di astratto , solo per dare un senso alla propria esistenza!
Ora ditemi la vostra.

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Re: La fede...

Messaggio  Nepenthe il Lun Giu 27, 2016 3:14 pm

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Ultima modifica di Nepenthe il Gio Set 08, 2016 8:06 pm, modificato 1 volta
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Re: La fede...

Messaggio  Owl il Lun Giu 27, 2016 10:18 pm

io faccio parte di quella categoria di atei che non hanno maturato subito le proprie posizioni. Non che prima fossi credente, bensì solo indeciso e per un po' mi ero illuso di essere sulla strada che mi avrebbe condotto all'accettazione degli insegnamenti che avevo ricevuto a catechismo.

Da piccolo il primo impatto con la religione l'avevo avuto attraverso il presepe. Credevo che la capanna con Gesù bambino, Maria, Giuseppe, il bue, l'asino e tutto l'armamentario circostante si trovassero perennemente in cielo sopra le nuvole (un po' come Solenghi, Bonolis Laurenti nella pubblicità di Lavazza).

Poi però già a scuola e poi a catechismo ho compreso che Gesù era stato anche un uomo adulto e che sembrava essere vissuto sulla terra. Fu da allora che iniziarono le mie prime perplessità, perché gli adulti intorno a me mi avevano ribadito tante volte che non esistessero innumerevoli personaggi di fantasia, mentre non smentivano tutti gli aspetti fantasiosi che comportavano gli insegnamenti religiosi. Ovviamente gli adulti religiosi sostenevano con forza la veridicità dei miracoli, della resurrezione di cristo e soprattutto l'esistenza di un dio benevolo che in quanto tale sembrava contraddirsi al primo ragionamento che scattava nella mia testa.

Queste incongruenze cominciarono a turbarmi già dagli anni delle elementari, rafforzate dal fatto che i miei coetanei sembravano non porsi i miei stessi interrogativi. Allora ero convinto che la loro "serenità" fosse il segno della loro accettazione spontanea dei dogmi della religione; solo in seguito cominciai a capire che la maggior parte di loro erano per lo più indifferenti e passivi a riguardo. Ricordo che provai a esternare tutte le mie insicurezze agli adulti ma non ottenevo mai risposte soddisfacenti. I miei genitori erano agnostici e mi rispondevano solo che nessuno poteva in realtà fornirmi risposte concrete a certi interrogativi e che infondo nessuno al mondo le aveva nemmeno per sé. Gli adulti religiosi (compreso il parroco) invece tendevano a mostrarsi ottimisti e arrivavano a sostenere che i miei dubbi erano il segno di una sensibilità che mi avrebbe portato in seguito a una fede profonda. Queste ultime posizioni per un pò mi dettero una certa fiducia a continuare a seguire il catechismo e a ricevere i sacramenti. Ma contemporaneamente le mie perplessità non venivano mai meno, tant'è che negli anni delle medie espressi inizialmente il desiderio di non ricevere la cresima, ma subito ci ripensai con la scusa che tirò fuori mia nonna di avere così la strada preclusa per il matrimonio (come se il rito civile non esistesse). Negli anni del liceo per un po' credetti di essere sulla strada giusta per accettare i dogmi della religione una volta x tutte. Questo perché in quel periodo avevo sviluppato una visione dell'universo alquanto teleologica. La mia visione era di un universo panteistico. Tuttavia anche una visione del genere strideva parecchio con l'immagine del dio benevolo della religione, tant'è che stavo pensando a una soluzione che non escludesse la scelta di una religione diversa da quella cristiana, e che fosse meno incongruente, ma ovviamente non ce ne erano.

Alla fine, giunto alla maturità, anche quella visione panteistica dell'universo si è in me deteriorata, insieme alla fiducia in qualunque dottrina religiosa o ideologica. Sono giunto a maturare una visione profondamente scettica e negativa dell'umanità e dell'universo, che mi hanno portato ad assumere una posizione nichilista, ignostica e ovviamente atea.
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Re: La fede...

Messaggio  Lost_in_a_moment il Mar Giu 28, 2016 4:59 am

Nepenthe ha scritto:
Penso che prima di un'idea, di un dogma e di tutto il resto, "fede" sia stata un tipo di sentimento che l'uomo provava. A cosa lego io questo sentimento? all'idea che qualcosa ci sopravanza, e che quanto sia davvero importante nell'universo sia quel qualcosa, non noi. Quando giungiamo a questa considerazione siamo sollevati dall'oppressione di tutto e ci coglie un senso di assoluta quiete. Ora, più tempo passa e più mi convinco che davvero questa fede, sia la base per ogni serenità. Credo che il suo attutirsi e dileguarsi nella nostra epoca sia alla base dell'irrequietezza e del senso di vuoto che ci conduce a proiettarci continuamente altrove, a fare continuamente qualcosa, fino alla distruzione e all'auto-distruzione. Quando la gente parla di "fede" in senso non esteriore e bigotto, io comprendo che si rifrisce ad una base solida su cui appoggiare, qualcosa che lo oltrepassa e lo tranquillizza.

sìsì questo credo sia naturale un po' per tutti: credo che si formi da tutti gli esempi e gli insegnamenti che ci arrivano nella vita.. la maggior parte penso sia appresa dal nucleo famigliare, poi la scuola, le amicizie.. così ci formiamo e completiamo la nostra personalità.. trovando i nostri personali punti fondamentali da seguire per stare al meglio, almeno secondo quella che è la nostra idea di serenità -.. che penso sia differente da quella delle altre persone..
Ma io parlavo di fede religiosa proprio con riferimento a quelle che credono nella figura dell'entità divina, che sia essa chiamata Dio, Allah ecc...
io non trovo possibile che una persona in grado di ragionare a fondo si adegui.
Perchè basta veramente poco impegno per comprendere che sono surreali le basi di certe religioni!
Comunque sia, come dici tu, quando ti senti a tuo agio e riesci a dire che andrà tutto bene perchè hai quella sensazione che non è la fede religiosa riposta in una forma divina, ti comprendo bene.
Però posso dirti che quando ho il mio periodo di sconforto, mi rendo conto che la vita è del tutto ingiusta, che fare del bene non viene quasi mai ripagato con altro bene, ma l'esatto opposto,una serie di cose che mi fa mettere in discussione le cose per cui lottare...sì è vero che fanno parte della vita, le insidie e le difficoltà, ma non posso non realizzare che non mi piace ciò che mi circonda, parlando di società eh, non del mondo inteso come pianeta, che nonostante la natura sia stata profanata e distrutta dalle opere umane, offre ancora spettacoli e meraviglie da ammirare.. ma per come va il mondo, resto puntualmente delusa, non finisco mai di stupirmi, in male però... tutto ciò in cui speravo è svanito nello scontro con la realtà... che non è amichevole ma una lotta continua.. comunque sto parlando di cose troppo tristi, che non c'entrano nemmeno con la religione ,e la smetto

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Re: La fede...

Messaggio  Lost_in_a_moment il Mar Giu 28, 2016 5:22 am

Owl ha scritto:
Alla fine, giunto alla maturità, anche quella visione panteistica dell'universo si è in me deteriorata, insieme alla fiducia in qualunque dottrina religiosa o ideologica. Sono giunto a maturare una visione profondamente scettica e negativa dell'umanità e dell'universo, che mi hanno portato ad assumere una posizione nichilista, ignostica e ovviamente atea.

anch'io non ho una bella opinione, anzi direi proprio brutta, riguardo all'umanità e allo stile di vita presente.
Io mi sento di dire che non ci credo, non posso dire nè che esista che non esista qualcosa... atea nel vero senso della parola magari no, non posso dire di negare l'esistenza, proprio perchè non c'è la prova di niente... di certo non posso nemmeno crederci... diciamo che non prendo posizione su qualcosa che in fondo è un punto interrogativo.. sì se devo usare il termine giusto sono agnostica... ma più orientata verso la negazione quindi con tendenza atea Surprised

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Re: La fede...

Messaggio  canterel II il Mar Giu 28, 2016 2:21 pm

Lost_in_a_moment ha scritto:
Ma io parlavo di fede religiosa proprio con riferimento a quelle che credono nella figura dell'entità divina, che sia essa chiamata Dio, Allah ecc...
io non trovo possibile che una persona in grado di ragionare a fondo si adegui.
Perchè basta veramente poco impegno per comprendere che sono surreali le basi di certe religioni!
Comunque sia, come dici tu, quando ti senti a tuo agio e riesci a dire che andrà tutto bene perchè hai quella sensazione che non è la fede religiosa riposta in una forma divina, ti comprendo bene.

Ma secondo me, Lost, se è vero che basta poco impegno per comprendere che alcune immagini o miti sono surreali, in modo del tutto reversibile basta poco impegno anche per ammettere il surrealismo nella realtà e accettare immagini e miti surreali senza che l'attrito tra queste e il ragionamento disturbi il credente.
Forse il problema dell'invecchiamento delle religioni, per cui esistono ricerche (non so quanto attendibili) che prevedono entro cinquant'anni il sorpasso degli atei sui credenti nel mondo, è anche legato al fatto che tante persone, proprio come te in questo intervento, assegnano alle immagini e ai miti della religione la funzione di "base" dell'esperienza religiosa, piuttosto che considerarle come simboli che servono ad articolarne il discorso.
neanche la parola albero assomiglia ad un albero reale, ma tu non rinunci ad usare il linguaggio per nominare gli alberi.

il cattolicesimo, che infatti invecchia peggio di altre grandi religioni, è particolamente vulnerabile su questo punto anche perché ha accumulato una grande quantità di narrazioni simboliche e ha mantenuto un legame ambiguo con i miracoli, di cui altre confessioni fanno volentieri a meno o che ripongono un po' più sullo sfondo del loro discorso pubblico. il cattolicesimo si è sviluppato come religione capace di coordinare strati sociali molto lontani tra loro e ha tratto la sua forza dalla capacità di educare grandi masse di lavoratori con enorme anticipo sull'invenzione della scuola universale.
per cui accanto a dispute teologiche finissime, trovi nella tradizione una quantità di miti stratificati che riguardano il focolare, i riti sociali più umili, la semina, la pesca miracolosa e queste cose. incardinandosi su una narrazione realistica, permette a ciascuno di paragonare la propria esperienza del quotidiano con quelle descritte nella tradizione e di trovare l'una e le altre vistosamente incongruenti. è più facile non far caso alla funzione simbolica di entità soprannaturali totalmente trascendenti, collocate in un'altra dimensione e non in una mangiatoia: ma proprio su questo punto non disprezzo il cattolicesimo, anche se sono ateo e per lo più ostile al potere residuale esercitato dalla chiesa.
 
se le immagini del presepe si svuotano del loro valore simbolico, allora facilmente la religione degenera in feticismo organizzato, che è un gradino appena sotto la soglia dell'ateismo - cioè è ateismo che non si rassegna a dichiararsi tale e perciò insiste per riprendere con la webcam un'apparizione mariana in modo da poterla rinchiudere in un universo brutalmente materialistico accessibile soltanto con una gita in pullman, e così facendo rischia proprio di distruggere la madonna.

chi invece si assume la responsabilità di tenere vivo il legame tra questi oggetti e i significati metafisici a cui essi rimandano non ha troppe difficoltà a conciliare la fede con l'intelligenza e a sospendere l'incredulità con la stessa leggerezza di tante persone che ascoltano un discorso del presidente della repubblica, o che vedono il proprio bambino alla recita scolastica come il più bello di tutti, senza perciò essere o sentirsi stupide.

la vulnerabilità del cattolicesimo su questo punto del resto non è questione che riguarda soltanto i nostri contemporanei, se già la patristica del terzo secolo propone esplicitamente  il "credo quia absurdum" (credo proprio perché è assurdo).

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Re: La fede...

Messaggio  Nepenthe il Mar Giu 28, 2016 9:03 pm

Bel post quello di Canterel. Io invece noto di essermi spiegato ben poco. Ho scritto tanto ma mi rendo conto che è difficile giungere al punto e tutto sembra una caterva di buffonate.
Quando dico che "tutto andrà bene", intendo dire QUALUNQUE COSA ACCADA, dovesse pure estinguersi l'umanità. Perché l'uomo è giusto un puntino nella natura, che è l'unica cosa che abbia importanza. È un senso di accettazione totale, non tragica, perché in qualche modo mi identifico con la natura stessa. Ripeto che non parlo di misteriose esperienze estatiche panteistiche, solo un modo di percepire le cose.

Questo lo reputo religioso a tutti gli effetti.
Se invece dico "tutto andrà bene", nel senso che avrò ciò che desidero, guarirò, la mia ragazza non mi lascerà ecc. sto facendo una previsione, magari mi sto ingannando. Alcune religioni, come il cristianesimo, hanno fatalmente mischiato le due cose (Dio è tutto, Dio è buono, se lo preghi può aiutarti persino a passare un esame), ma quando penso ad un sentimento religioso io penso a quell'accettazione totale, non ad una fede consolatoria, che è la sovrastruttura.

Ma io parlavo di fede religiosa proprio con riferimento a quelle che credono nella figura dell'entità divina, che sia essa chiamata Dio, Allah ecc...

Che entità divina è il vuoto buddhista o il Tao? La nostra visione di certi fenomeni è come al solito totalmente eurocentrica, e nel caso specifico davvero limitata. Perché io non penso proprio che il cristianesimo, per dire, sia la più rappresentativa delle religioni. Se è la prima in graduatoria è solo un fatto di successo storico. Ma è un successo che non dipende da lei: fino a meno di mezzo secolo fa la religione più diffusa era il buddhismo, poi è arrivato Mao e ha preso il potere in Cina (il paese più popoloso al mondo). Tra l'altro sulle statistiche odierne non farei troppo affidamento, considerato che sull'area cinese sono stilate da cinesi in qualche modo collegati al PCC.
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Re: La fede...

Messaggio  Owl il Mar Giu 28, 2016 10:23 pm

Lost_in_a_moment ha scritto:
Owl ha scritto:
Alla fine, giunto alla maturità, anche quella visione panteistica dell'universo si è in me deteriorata, insieme alla fiducia in qualunque dottrina religiosa o ideologica. Sono giunto a maturare una visione profondamente scettica e negativa dell'umanità e dell'universo, che mi hanno portato ad assumere una posizione nichilista, ignostica e ovviamente atea.

anch'io non ho una bella opinione, anzi direi proprio brutta, riguardo all'umanità e allo stile di vita presente.
Io mi sento di dire che non ci credo, non posso dire nè che esista che non esista qualcosa... atea nel vero senso della parola magari no, non posso dire di negare l'esistenza, proprio perchè non c'è la prova di niente... di certo non posso nemmeno crederci... diciamo che non prendo posizione su qualcosa che in fondo è un punto interrogativo.. sì se devo usare il termine giusto sono agnostica... ma più orientata verso la negazione quindi con tendenza atea Surprised

infatti io ho individuato il termine più efficace per far capire come la penso: è quello di IGNOSTICO, nel senso che la questione circa l'esistenza o meno di dio la considero priva di senso
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Re: La fede...

Messaggio  canterel II il Mer Giu 29, 2016 1:08 pm

Owl ha scritto:
infatti io ho individuato il termine più efficace per far capire come la penso: è quello di IGNOSTICO

Ecco, l'ignosticismo mi mancava. Si può sempre imparare qualcosa qui. Grazie Owl

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Re: La fede...

Messaggio  Lost_in_a_moment il Sab Lug 02, 2016 5:23 am

Owl ha scritto:
infatti io ho individuato il termine più efficace per far capire come la penso: è quello di IGNOSTICO, nel senso che la questione circa l'esistenza o meno di dio la considero priva di senso

grande, nemmeno io conoscevo questo termine... Beh allora no' ignostica,no, perchè la questione qualche volta me la pongo, quanto meno il pensiero non lo escludo a prescindere. Sono agnostica e basta, non posso sapere nulla e non mi schiero per la conferma o la negazione, o non mi faccio la domanda solo perchè è inutile. Non mi do risposta ovviamente, ma quando ci penso mi sorge questo dubbio: spero vivamente a volte che non esista davvero nulla altrimenti sarei molto incazzata con il caro Dio se dovesse esserci realmente, ma magari poi dopo non ci fosse quell'ipotesi (poco credibile) del paradiso e dell'inferno con la relativa resa dei conti e giudizio; se ci fosse solo qualcosa di spirituale sopra di noi e nient'altro a ripagarci, e si lasciasse comunque che tutte le ingiustizie e lo schifo presente al mondo continuassero senza sosta, lo odierei di brutto,  Altro che pregarlo. Altro che pensare che c'è un motivo e senso a tutto, altro che pensare che è la sua volontà ed accettarla perchè a tutto c'è motivo. Non potrò mai pensare che alcune persone debbano avere una vita di sfiga continua quando non hanno fatto niente, ad esempio persone che vengono colpite da malattie incurabili e soffrono, perchè devo pensare che sia giusto così? Perchè invece persone di cacchina la fanno franca vivono al top senza mai pagarla? Perchè devo credere che in un'altra vita, nell'aldilà ci sarà la resa dei conti col paradiso e l'inferno? Bah, io vivo adesso, qui. Può essere un modo per accettare tutto lo schifo che magari viviamo e vediamo, ma nessuno mi può assicurare niente.Se esistesse un Dio, m'incazzerei, a meno che non mi desse la prova concreta che il dopo ripaga davvero le cose.
Ma son tutte ipotesi. Son tutte cose a cui non riesco a credere... Non lascio perdere il dubbio perchè spero un minimo che qualcosa che renda giustizia a tutte le cose brutte ed ingiuste di questo mondo, ci sia; lasciamo perdere il paradiso e quelle cazzate. Mi auguro che a chi ha solo sofferto, a chi ha fatto del bene ed ha ricevuto in cambio solo cacchina, arrivi una ricompensa che valga tutte le fatiche e le pene. E il contrario a chi ovviamente ha solo seminato cattiveria ed arrecato danni senza un perchè, arrivi una lezione e torni indietro tutto il male come un boomerang che riporta alla realtà, che non lasci scampo alla cacchina, che faccia capire che prima o poi la cattiveria si paga cara.
Questo sì, non lo saprò mai, non potrò mai crederci finchè non sarò morta e comunque a quel punto non potrò nemmeno raccontarlo. Ma se non c'è un bel cavolo di niente, come sono più propensa a pensare per forza di cose, perchè questi sporadici pensieri surreali che quel briciolo di fantasia rimasta insediata nel profondo del mio spirito (quel poco che conservo ancora in me come ricordo,nonostante tutti i cambiamenti subiti, della mia indole e personalità dell'infanzia, il piccolo ricordo mascherato della bimba che ero in origine), vengono riportati subito alla realtà dalla forza della ragione,... Continuo a dire , affermare con la massima convinzione, che questo mondo non ha senso ed è ingiusto, la vita non ha un senso che possa farmi giungere ad una conclusione piacevole anche se non ha un senso reale, no, non è positiva; anche se lo deve essere per forza, e nessun essere umano è nelle condizioni di modificare il corso degli eventi, non posso certo evitare di pensare e dire la mia, cioè che mi fa cagare...figuriamoci se posso sperare in qualcosa.. meglio che divento ignostica pure io, così evito di schifarmi, forse hai ragione.

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Re: La fede...

Messaggio  Owl il Sab Lug 02, 2016 2:54 pm

Dici bene Lost, il mio ateismo è una conseguenza del mio nichilismo e in questo diviene un dettaglio quasi secondario. Molti troverebbero contraddittorio definirsi atei e non pronunciarsi sull'esistenza di un dio, in realtà io penso che l'ateismo c'è quando non si ha fede nel dio della religione: in tal senso anche un deista potrebbe essere ateo, nel senso che reputerebbe verosimile l'esistenza di un dio che sarebbe però indifferente o anche malevolo nei nostri confronti.

Sicuramente il mio nichilismo è dovuto a un pessimismo caratteriale che si è molto accresciuto con la depressione, ma è anche vero che non sono mai stato un tipo allegro e ottimista. Forse l'unico lato positivo della depressione è di ridurre di parecchio la paura della morte. A riguardo ho scritto alcune poesie e moltissimi aforismi....
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Messaggio  Lost_in_a_moment il Dom Lug 03, 2016 6:54 am

Owl ha scritto:Dici bene Lost, il mio ateismo è una conseguenza del mio nichilismo e in questo diviene un dettaglio quasi secondario. Molti troverebbero contraddittorio definirsi atei e non pronunciarsi sull'esistenza di un dio, in realtà io penso che l'ateismo c'è quando non si ha fede nel dio della religione: in tal senso anche un deista potrebbe essere ateo, nel senso che reputerebbe verosimile l'esistenza di un dio che sarebbe però indifferente o anche malevolo nei nostri confronti.

Sicuramente il mio nichilismo è dovuto a un pessimismo caratteriale che si è molto accresciuto con la depressione, ma è anche vero che non sono mai stato un tipo allegro e ottimista. Forse l'unico lato positivo della depressione è di ridurre di parecchio la paura della morte. A riguardo ho scritto alcune poesie e moltissimi aforismi....

Anch'io non temo la morte... A volte la desidero, nei momenti peggiori, ma questo è un'altro discorso. Se penso ai comportamenti da me adottati nella vita quotidiana, sono un'incosciente, a volte metto a rischio la mia vita senza pensarci, ma proprio perchè essere così accorti e non rischiare non ci salva dal destino...Non dico che la nostra esistenza sia dovuta al fato e che non sia possibile scrivere la nostra esistenza in base alle nostre scelte, ovvio, ma ci sono cose che non possiamo prevedere e non possiamo certo cambiare qualcosa a cui la vita ad un certo punto decide per noi, inevitabilmente: se ci deve investire un auto all'improvviso possiamo fare attenzione quanto vogliamo ma non la scampiamo, ecco. Di queste cose non mi preoccupo affatto.. Non smetto di fumare perchè potrei morire di tumore, a mia zia è arrivata una malattia incurabile, non causata dall'età avanzata perchè era ancora piuttosto giovane rispetto all'aspettativa di vita dei nostri tempi, che l'ha stroncata nel giro di pochissimo tempo, nemmeno i medici più all'avanguardia hanno saputo spiegarselo, capire le cause e non hanno nemmeno avuto il tempo per salvarla, una cosa senza un perchè e senza una soluzione; eppure aveva condotto una vita salutare al 100%, davvero, a differenza del marito che al contrario, conducendo una vita piena di rischi per la salute, ha vissuto ancora molto tempo dopo averla sepolta, senza l'ombra di un danno. Perchè cerchiamo di continuo di vivere preservando la salute in modo maniacale? Perchè la paura di correre rischi, perchè non vogliamo arrivare alla nostra morte e vogliamo vivere in modo da morire più tardi possibile? Illogico, tanto il destino è quello, non possiamo saperlo, prevederlo e sottrarci ad esso, non possiamo ritardare il suo arrivo... Preservare la salute è giusto ma deve avere l'unico scopo di garantirci una vita serena finchè ci è consentita, non perchè siamo spaventati dall'idea della morte...
L'ateo in teoria, non è quello che ritiene malevolo il dio, o non sa darsi la risposta quindi non prende posizione (tipo l'agnostico, che sono io a tutti gli effetti, poichè anche pensandoci e ponendomi il quesito non mi so rispondere, e non sono ignostica come te perchè non mi è comunque indifferente il pensiero insomma), l'ateo vero nega a tutti i costi l'esistenza del Dio... Il contrario del credente che invece ci crede ed è convinto dell'esistenza insomma, anche per chi ha la sua visione della religione, che sia poi più o meno praticante (e tra i cattolici credo siano veramente pochissimi i praticanti ed hanno tutti la loro personale visione religiosa e modo di credere, ma si dicono comunque credenti).

Hai parlato di nichilismo: sinceramente se parliamo di nichilismo nei confronti della vita, posso dirmi anche io così. Trovo la vita, l'esistenza umana, una corsa sfrenata verso un traguardo falso, inesistente, ci ammazziamo tra di noi per arrivare per primi ma non sappiamo nemmeno a cosa stiamo puntando, non ci chiediamo nemmeno se vale la pena fare tutta la fatica e non ci assicuriamo della certezza di questo arrivo ... eppure la corsa prosegue senza sosta.. la mia visione si è tramutata, ad un certo punto, come di un corridore, caso isolato, che si stacca dalla maratona che è diventata insostenibile perchè troppo frustrante, e si siede scocciato, stanco e privo di forze fisiche, ma anche di volontà, ad un lato del percorso...Rimane lì, trae le sue conclusioni fin troppo evidenti: la vita non ha alcun senso, quella lotta infinita è uno spreco di energie e si rassegna all'amara realtà: purtroppo gli altri corridori non lo notano, se lo vedono lo escludono immediatamente, perchè è anticonformista e non vogliono dare corda a quel corridore che non si comporta come è stato insegnato, la pecora nera immorale senza valori deve essere sorpassata, evitata. Qualcuno prova pena, prova a riportare il corridore smarrito sulla retta via, ma i ragionamenti del corridore stufo e pessimista sono contronatura, mettono tristezza e non trasmettono buon umore.. quindi anche i corridori più comprensivi lasciano perdere quella causa persa, perchè si ha bisogno di motivazione, speranza per continuare la corsa... Tralasciamo il discorso religioso, che come ho già detto, sono agnostica e non posso dare conferme su quel concetto che è astratto. Sono cinica anch'io, penso che non ci sia una morale alla fine, non ci sia un vero motivo per cui siamo qui, penso che sia tutto abbastanza triste... Ma è un punto di vista che ho sviluppato quando sono cresciuta... a malincuore aggiungo, una volta nutrivo speranze nel futuro, nel mondo, nell'esistenza, nelle persone. Ora da un po' di anni, zero totale..

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Re: La fede...

Messaggio  Owl il Dom Lug 03, 2016 3:55 pm

Infatti io rivendico spesso con gli altri il mio nichilismo. Il fatto è che da un lato questo modo di vedere la vita e il mondo è considerato sempre e ovunque in senso negativo: c'è un'ampia pagina sia filosofica che politica e sociale sul nichilismo, ma non si parla mai di filosofi nichilisti (e in effetti non sembrano essercene).

Da un altro lato mi ribello al fatto che venga definito un'ideologia o una fede a sua volta. E' solo una posizione che assumo rispetto a tutto il resto, per cui non gioisco e che non potrei mai fare oggetto di propaganda. In un aforisma anni fa avevo chiarito che se il nichilismo diventa oggetto di propaganda non sarebbe + nichilismo ma anarchia.
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bel post,complimenti

Messaggio  lorenzobg75 il Dom Lug 03, 2016 9:01 pm

ciao a tutti...
interessante questa discussione,per quanto mi riguarda io sono convinto che esista un dio e che non siamo fatti di sola carne ma anche di uno spirito...se ogni persona,ogni animale ed ogni essere vivente ha una coscienza,allora non è possibile che tutto sia nato dal nulla.
io personalmente credo in dio ma non frequento la chiesa,non perchè ce l'ho con qualcuno,ma perchè essendo un istituzione "umana" pecca di ipocrisia ed interessi personali che poco hanno a che fare con la spiritualità...dio per me è il canto di un merlo,è la neve che cade dolcemente a terra,è nel canto delle cicale,nel suono di un ruscello o di una cascata,nei cumuli che si muovono nel cielo ecc...il mio rapporto con dio deve essere diretto senza intermediari,la mia anima è mia e sua...
purtroppo non sono un santo e nel corso della vita ho commesso parecchi errori anche non da poco,ma nel mio piccolo cerco di dimostrare affetto alle persone e di non nuocere agli altri ...potrei fare molto di più ma il mio essere distaccato con gli altri ed anche un p'ò egoista me lo impedisce...non sono in grado di stabilire e nemmeno ipotizzare se e quando posso meritarmi il paradiso...
in quanto alla morte io purtroppo la temo molto,mi fa molta paura la morte fisica,spesso ci penso prima di addormentarmi e faccio fatica a prendere sonno...l'idea di marcire sotto terra mi mette angoscia e sconforto,lo so che è stupido ma non so cosa farci...diciamo che mi fa paura quanto una brutta malattia con annessa sofferenza...
spero di essere stato abbastanza chiaro,un abbraccio a tutti voi. I love you
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lorenzobg75

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Re: La fede...

Messaggio  Owl il Dom Lug 03, 2016 11:38 pm

da quello che scrivi e da come lo scrivi Lorenzo non si direbbe che sei un tipo depresso......scratch
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Re: La fede...

Messaggio  Roby89 il Lun Lug 04, 2016 12:27 am

Owl ha scritto:da quello che scrivi e da come lo scrivi Lorenzo non si direbbe che sei un tipo depresso......scratch  

Magari cerca di guarire...

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Re: La fede...

Messaggio  Lost_in_a_moment il Lun Lug 04, 2016 7:34 am

lorenzobg75 ha scritto:ciao a tutti...
interessante questa discussione,per quanto mi riguarda io sono convinto che esista un dio e che non siamo fatti di sola carne ma anche di uno spirito...se ogni persona,ogni animale ed ogni essere vivente ha una coscienza,allora non è possibile che tutto sia nato dal nulla.
Potrebbe essere nato da qualcos'altro, tipo il big bang... E potrebbe anche smettere di esistere esattamente come è iniziato.. Eventi naturali dell'universo in cui viviamo ... quindi pensare che sia nato da qualcosa non significa possedere una fede religiosa, magari una credenza a degli studi scientifici che hanno delle basi verificabili, per esempio  Wink

lorenzobg75 ha scritto:purtroppo non sono un santo e nel corso della vita ho commesso parecchi errori anche non da poco,ma nel mio piccolo cerco di dimostrare affetto alle persone e di non nuocere agli altri ...potrei fare molto di più ma il mio essere distaccato con gli altri ed anche un p'ò egoista me lo impedisce...non sono in  grado di stabilire e nemmeno ipotizzare se e quando posso meritarmi il paradiso...
ecco, vedi io questa cosa non la riesco a comprendere... è ciò di cui parlavo. Non sono qui per giudicarti o criticarti, ma solo per capire il pensiero, che è peraltro riscontrabile in moltissima gente... Commettere errori e non essere santi, peccare consapevolmente e non rispettare gli ideali del proprio dio... Passi la chiesa, che è giustissimo anche per i credenti allontanare, proprio perchè adotta in primis comportamenti non idonei alla parola; ma per il resto, come ci si può professare credenti ma comportarsi, consapevolmente, da peccatori? E poi pregarlo... a mio avviso, non è una critica eh, però è una comodità.. ognuno interpreta la religione a modo suo... ma allora è più che altro una comodità.. è normale peccare, ma se credo nella figura di un Dio cristiano, lo riconosco come figura, cerco di attenermi alle sue indicazioni il più possibile, non mi comporto come mi pare perchè tanto ho la mia visione personale della fede... Farei come, ad esempio, un musulmano che per quanto sia discutibile come ideale e credenza, si attiene parecchio... Poi chiaro, qualche pecca la fanno tutti, ma tutti rispettano il ramadan, ecc ecc..
e poi altra domanda: se fossi davvero convinto di fare bene nell'agire secondo la tua personale visione di fede, perchè sei così intimorito dall'idea di non andare in paradiso? Forse perchè ti rendi conto che il tuo comportamento non è compatibile con il tuo credo, anche se cerchi di trovare delle giustificazioni.
A questo punto, io direi che non dovresti dire di credere in dio o professarti "cristiano credente ma non praticante", è un insieme di controsensi... sei una persona intelligente, che per fortuna con la capacità di ragione, non può seguire come una capra le volontà imposte dalla religione, senza porsi domande e dubbi  (come invece purtoppo accade ai musulmani, altro motivo per cui affermo che pratica religiosa fa rima con ignoranza e mancanza di ragione)..  ma accettato di non far parte di una mentalità che si possa definire credente anche se non praticante, si può accettare serenamente di credere nella forza dei valori umani, nello spirito nella natura o quel che ti pare...ecco qui sì che si può affermare di dar spazio alla propria visione della vita e della personalità.. un ideale di credenze individuali e soggettive, ma comunque pacifiche ed umane nei confronti della propria specie e del mondo in cui si vive, è possibile affermarlo. Perchè non ci sono regole o timori di giudizi divini, non c'è la paura del non essere consono ai rigidi comandi della religione per la quale si sente magari, il peso dell'obbedienza forzata.. impedendo che molti spiriti possano mostrarsi, per la paura di non essere idonei.. bahh ! Parlano sempre , le religioni, di rispetto ed amore verso il prossimo? già e chi è magari diverso da noi, o con qualcosa di non comune è isolato, lasciato da parte, criticato e deriso.. portano a soffocare le personalità che mostrano qualcosa che risulti fuori dal comune, e predicano davvero l'amore fraterno?? Cavolo.. Ci si deve rispettare in quanto esseri umani, non secondo qualche regola religiosa... chi dice che non credere renda persone orribili, incapaci di agire civilmente? Forse per quelli che pensano questo, per certa gente l'assenza di indicazioni esterne, di obblighi oppure ordini , renderebbe impossibile una vuta autonoma, non riuscendo a formulare pensieri col proprio cervello e basta... non è quindi la religione una prova di idiozia?? secondo me sì..
ma torniamo al punto,. fammi capire questo.. senza che ti senta offeso perchè non è così ma è solo un voler comprendere, perchè definirti credente in Dio a tutti gli effetti, se non ti adegui per quasi nulla?
Ah e comunque.. anche chi non è credente si comporta come te.. che cerca di essere buono e fare anche del bene a chi ama, oltre che non vivere con lo scopo di nuocere agli altri.. ti faccio capire che queste cose non rendono una persona fedele... e una persona atea, agnostica o senza religione non significa che sia malvagia per forza; anzi... molto spesso e volentieri persone che si comportano male, con cattiveria e creando danni al prossimo, fanno parte di una religione e si professano credenti, magari con la scusante di aver avuto un momento di debolezza e chiederanno il perdono.. sì ma il male l'hanno arrecato, magari irreversibile, a volte provocando conseguenze disastrose e letali sul destino di altri individui o cose.. chi invece non ha il dio a cui chiedono tutti  scuse e perdono dopo eventuali danni, vive spesso se non sempre l'intera esistenza priva di devozione religiosa, ma senza causare danni al prossimo, o magari anche dando del bene e pure dell'aiuto concreto..? pensaci... e magari rivedi la tua definizione di credo...  che non ti trasformerà in una brutta persona! poi vabeh se proprio sei convinto dell'esistenza e non puoi vederla in modo diverso ok, libertà di pensiero e comportamento assoluta.. ma voglio sapere se leggendo la mia riflessione, hai capito cosa voglio dire nel dettaglio e se la reputi così sbagliata ed assurda in ogni caso.
Ribadisco che non è una critica... pensa che per assurdo questo discorso l''ho affrontato con mio padre, tempo addietro.
La sua versione è che lui crede in Dio, quello dei cristiani, ma non solo non è praticante non crede nel cristianesimo in nulla e nemmeno in quel che dice, fa quel che vuole e si comporta bene solo con chi si comporta bene, con chi non lo fa reagisce diversamente.. in pratica non crede a niente ma a Dio sì  No  ma io continuo a non riuscire a venerare un dio così senza che ne consegua una religione, sarà quello.. magari chi ci crede a lui nonostante non riconosca un credo religioso lo sente dentro... è un discorso veramente complesso e personale! Ma io lo trovo interessante, anche perchè per quanto si possa discuterne ed esprimersi non c'è una vera soluzione e prova di ciò che sia corretto o meno.  confused

lorenzobg75 ha scritto:in quanto alla morte io purtroppo la temo molto,mi fa molta paura la morte fisica,spesso ci penso prima di addormentarmi e faccio fatica a prendere sonno...
La sofferenza la vorrei evitare pure io, come tutti credo, sarebbe preferibile avere una fine rapida ed indolore, peccato che non si possa scegliere come morire a meno che non ci si ammazzi come si vuole; di certo voglio fare a breve una sorta di "testamento" reso legale che obblighi, in caso di malattia incurabile e perdita di capacità di intendere e volere, di compiere il suicidio in quelle cliniche svizzere che ti staccano la spina e amen senza prolungare sofferenze e una vita senza dignità.

lorenzobg75 ha scritto:l'idea di marcire sotto terra mi mette angoscia e sconforto,lo so che è stupido ma non so cosa farci...
Non è stupido invece, giusto e lecito poter decidere quale sia il migliore destino dei nostri resti corporei... se non ti va giù l'idea di essere sepolto, puoi farti cremare.. credo che non sia allettante tenere le ceneri in casa di parenti come accade spesso, ma magari farsi cremare e lasciare scritte le volontà personali, di indicare dove spargere le ceneri... è meglio di essere sepolti, sicuro

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Re: La fede...

Messaggio  lorenzobg75 il Lun Lug 04, 2016 12:47 pm

Owl ha scritto:da quello che scrivi e da come lo scrivi Lorenzo non si direbbe che sei un tipo depresso......scratch
Io soffro di distimia da molti anni ed alterno episodi depressivi di media gravità a periodi normali nei quali sto anche bene..
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Re: La fede...

Messaggio  lorenzobg75 il Lun Lug 04, 2016 1:04 pm

LOST IN A MOMENT
Peccare consapevolmente significa lasciarsi andare in atteggiamenti considerati negativi ma dei quali fatichi a non farne a meno....
Esempio:
Se io sono incazzato per problemi di salute che mi danno malessere(qui dovrei aprire un post a parte),e comincio a bestemmiare,non lo faccio perché mi piace,ma perché sono talmente stanco e snervato che se non bestemmio devo fare danni materiali...sono punti deboli per i quali se dovrò pagare sono pronto a farlo...e non è una questione di comodità o paura...ho fatto e farò degli sbagli e se dovrò pagare pagherò...ma comunque sia non mi considero affatto una brutta persona...
PS:MA COME MAI SEI ANCORA IN PIEDI A QUELL'ORA DI NOTTE...NON RIESCI A DORMIRE?
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Re: La fede...

Messaggio  merla il Lun Lug 04, 2016 1:09 pm

Lost_in_a_moment ha scritto: senza porsi domande e dubbi  (come invece purtoppo accade ai musulmani, altro motivo per cui affermo che pratica religiosa fa rima con ignoranza e mancanza di ragione)..  

Guarda Lost che è più che altro l'immagine del musulmano che passa attraverso i media questa.

Ci sono correnti rigide e ortodosse, vero, ma ci sono correnti di ispirazione totalmente opposta. Diciamo che fa comodo alimentare la paura del diverso, che sia l'isis o che sia l'immigrato, e che nel caso dell'Islam è particolarmente facile perché manca una o più strutture di riferimento di carattere, appunto, ecclesiale.
Insomma, non c'è un papa o un concilio o movimenti ecumenici come invece accade nelle diverse chiese cristiane, che possano prendere delle posizioni ufficiali, per cui diventa facile, e comodo, per i mezzi di informazione attribuire determinate cose "all'Islam o ai musulmani", quando magari sono rappresentative di una minoranza irrisoria.

Oltretutto, i musulmani peccano esattamente come peccano i cristiani, non credere.
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Re: La fede...

Messaggio  Lost_in_a_moment il Lun Lug 04, 2016 5:51 pm

lorenzobg75 ha scritto:LOST IN A MOMENT
Peccare consapevolmente significa lasciarsi andare in atteggiamenti considerati negativi ma dei quali fatichi a non farne a meno....
Esempio:
Se io sono incazzato per problemi di salute che mi danno malessere(qui dovrei aprire un post a parte),e comincio a bestemmiare,non lo faccio perché mi piace,ma perché sono talmente stanco e snervato che se non bestemmio devo fare danni materiali...sono punti deboli per i quali se dovrò pagare sono pronto a farlo...e non è una questione di comodità o paura...ho fatto e farò degli sbagli e se dovrò pagare pagherò...ma comunque sia non mi considero affatto una brutta persona...
PS:MA COME MAI SEI ANCORA IN PIEDI A QUELL'ORA DI NOTTE...NON RIESCI A DORMIRE?

Ho capito Lorenzo... ma il mio discorso era un altro.
Sì comunque non dormo, e sto lavorando la notte in questi giorni !

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Re: La fede...

Messaggio  Lost_in_a_moment il Lun Lug 04, 2016 5:55 pm

merla ha scritto:
Lost_in_a_moment ha scritto: senza porsi domande e dubbi  (come invece purtoppo accade ai musulmani, altro motivo per cui affermo che pratica religiosa fa rima con ignoranza e mancanza di ragione)..  

Guarda Lost che è più che altro l'immagine del musulmano che passa attraverso i media questa.

Ci sono correnti rigide e ortodosse, vero, ma ci sono correnti di ispirazione totalmente opposta. Diciamo che fa comodo alimentare la paura del diverso, che sia l'isis o che sia l'immigrato, e che nel caso dell'Islam è particolarmente facile perché manca una o più strutture di riferimento di carattere, appunto, ecclesiale.
Insomma, non c'è un papa o un concilio o movimenti ecumenici come invece accade nelle diverse chiese cristiane, che possano prendere delle posizioni ufficiali, per cui diventa facile, e comodo, per i mezzi di informazione attribuire determinate cose "all'Islam o ai musulmani", quando magari sono rappresentative di una minoranza irrisoria.

Oltretutto, i musulmani peccano esattamente come peccano i cristiani, non credere.

Guarda che non mi riferivo alle minoranze estreme tipo isis, ne conosco tantissimi di islamici, ci lavoro anche insieme.
Ti assicuro che pur non essendo convinti come quelli dell'isis, o non siano praticanti al 100%, superano mille volte i non praticanti cristiani.. non so da te ma qui il ramadan lo fanno tutti-...

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Re: La fede...

Messaggio  Nepenthe il Lun Lug 04, 2016 7:07 pm

Trovo la vita, l'esistenza umana, una corsa sfrenata verso un traguardo falso, inesistente, ci ammazziamo tra di noi per arrivare per primi ma non sappiamo nemmeno a cosa stiamo puntando, non ci chiediamo nemmeno se vale la pena fare tutta la fatica e non ci assicuriamo della certezza di questo arrivo...

Questa però non è la vita umana, è l'epoca contemporanea che stai descrivendo. Un'epoca che non ha paragoni con qualunque altra. Secondo me è molto, molto pericoloso quando notiamo il mondo che abbiamo attorno ed anziché contestualizzarlo lo assolutizziamo facendo grandi discorsi esistenzialistici. E pericoloso perché ci impedisce di mettere le cose al loro posto e ci fa sentire vittime di un "assurdo" universale contro il quale non si può far nulla. Non è vero. La vita in sè ha un sacco di rogne, ma il quadro di follia e devastazione che ci circonda non fa parte di quelle rogne, non le affronta, anzi, svia il problema e ne produce di altri, del tutto artificiali. L'uomo da sempre lotta per sopravvivere, da sempre soffre e da sempre muore. Questo faceva parte di un processo naturale di fronte al quale ci si può porre in un modo o nell'altro. La corsa globale e frenetica verso il non si sa che, invece, è un tratto del tutto moderno, per nulla ovvio o necessario.

Ovviamente non ce l'ho con te, è un andazzo generale.

ma non si parla mai di filosofi nichilisti (e in effetti non sembrano essercene).

Se escludiamo Nietzsche (che è ambiguo da questo punto di vista) e Sade (che non è un filosofo in senso pieno) direi almeno:

Mainlander: afferma che l'universo muove verso la nullificazione e propone il suicidio come soluzione a tutti i problemi. Pubblica il suo libro e poi mette in pratica.

Stirner: banalizzando molto fonda la morale sull'egoismo assoluto e chiude la sua opera con la famosa citazione: "Io ho fondato la mia causa sul nulla".

E poi una marea di altri, Hartmann, Bahnsen, lo stesso Schopenhauer in qualche misura. Ci sono anche elementi nichilistici in molte religioni. Emil Cioran più che un filosofo è un pensatore, ma è la vetta massima del nichilismo che ricordi.
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Messaggio  Owl il Lun Lug 04, 2016 11:08 pm

guarda Nepenthe che non sono pochi i filosofi che si sono occupati di Nichilismo e vengono pertanto associati ad esso (primo fra tutti Nietzsche), ma quasi nessuno lo si può considerare in sé un vero nichilista, se non in senso positivo: mettere in discussione tutto per proporre nuove basi di rinascita (il superuomo di Nietzsche è emblematico)

Su Cioran e Mainlander invece direi che sono d'accordo
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Re: La fede...

Messaggio  Nepenthe il Mar Lug 05, 2016 3:54 pm

Nietzsche infatti lo avevo escluso. Nietzsche è Stirner in versione for all audiences, più o meno.
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