che fate il sabato sera?

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Re: che fate il sabato sera?

Messaggio  Nepenthe il Dom Giu 19, 2016 11:10 pm

Come, non regge? Tu hai estratto l'argomento killer per opporlo a due testimonianze di vita. Cosa vorresti invalidare esattamente di queste testimonianze? E soprattutto come fai a invalidare una testimoninanza di vita opponendogli un'astrazione come la categoria di massa normale, sconosciuta credo pure a Pagnoncelli e a Mannheimer, figuriamoci a chi non ragiona di statistica?

Ma quando ho parlato di statistiche? le astrazioni sono elemento normale del linguaggio e del discorso. Non ho bisogno di discettare sul significato che attribuisco al termine "massa" citandoti statistiche e bibliografie.
La mia definizione di massa non era certo adatta a formulare una nuova teoria sociologica, ma al livello della conversazione mi sembra fosse precisa quanto basta. Te la ri-cito:

massa caratterizzata anzitutto dal riuscire a vivere in uno stato di equilibrio quantomeno accettabile

Equilibrio accettabile, non "persone equilibrate", che è un'altra faccenda!
Se vogliamo essere più precisi mi riferivo ad un equilibrio sociale. La socialità si svolge tramite luoghi e modalità che accomunano un gran numero di persone, determinate culturalmente. Questo è lapalissiano.
Un tempo i giovani si riunivano e facevano le proprie conoscenze nell'ambiente della parrocchia, oggi questo costume è drasticamente calato. Non ho statistiche per dimostrarlo, ma spero che prenderai quest'asserzione per buona lo stesso. La cultura del sabato sera, con i suoi locali ed eventi dedicati, è diventata la forma di socializzazione standard nella società dei consumi; e anche per questa affermazione ritengo di poter saltare le dimostrazioni. Poi ovviamente ci sono le differenze. C'è chi s'incontra al baretto e chi nel locale chic, chi ad un concerto di Laura Pausini, chi da Vinicio Capossela e chi dalla cover band di quartiere. Tuttavia ben pochi preferiscono contemplare gli asini nei parchi deserti. Anche qui le statistiche mi mancano, ma non mi sembra di aver fatto un'affermazione sconvolgente.
Di un uomo che passa la propria serata in questa maniera si dice che "ha qualche problema", a voler essere buoni. Poi tu mi dirai che ognuno fa quel che vuole, ma la verità è che il problema, nel caso specifico, c'è. Guardacaso.

Riguardo al forum, io non voglio giudicare la vita di nessuno, specie di qualcuno che non conosco. Mi sembra però che parecchie persone da queste parti abbiano lamentato una scarsa vita sociale. E che ciò si leghi facilmente a squilibri emotivi - beh, è l'ennesima asserzione che mi risparmio di dimostrare.
Si può dire che le persone che scrivono in questo forum, probabilmente sono cadute fuori da quel range che permette ai più di vivere un'esistenza, diciamo, non patologica perlomeno?
Più brutalmente: mi riferisco ad un campione di depressi se voglio sapere come gli italiani passano le proprie serate?
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Re: che fate il sabato sera?

Messaggio  richarson il Dom Giu 19, 2016 11:35 pm

Gli utenti del forum raccontano spesso storie di solitudine e di asocialità . Se io vedo una persona giovane passare il sabato sera in un parco a guardare gli asini è spontaneo pensare che quel ragazzo probabilmente ha dei problemi. L'asocialità è comunque un comportamento bizzarro, anomalo. Per fortuna che i depressi non rappresentino la stragrande maggioranza della popolazione, perché rischieremmo l'estinzione.

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Re: che fate il sabato sera?

Messaggio  Nepenthe il Dom Giu 19, 2016 11:46 pm

Non dico l'estinzione, ma almeno una grossa crisi potrebbe essere un fatto positivo, al punto in cui stiamo messi.
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Re: che fate il sabato sera?

Messaggio  merla il Lun Giu 20, 2016 5:29 am

Però vedi Nepenthe, nell'ambito del mio mondo, ad esempio io ho un'esperienza diversa, per certi versi speculare.
Benché io abbia un vissuto di disturbi dell'umore documentabile, nel senso che sono passata per medici, psicologhi, diagnosi, esenzione dal ticket, varie terapie e vari sintomi, il problema delle relazioni sociali, almeno a livello superficiale, non è quasi mai stato un mio problema. Lo è stato soltanto in un periodo in cui si sono concentrati una serie di situazioni reali molto dolorose. Io lì mi sono isolata, ma c'erano dei motivi comprensibili.

Però prima, fatti salvi periodi limitati, uscivo, andavo a ballare (non esattamente in discoteca, ma siamo lì) o a concerti, ho fatto molte vacanze in compagnia, fatto esperienze ed ho sempre frequentato un discreto numero di persone. Adesso, anzi, che sto un po' meglio e ho un'età diversa, sento meno quest'esigenza di circondarmi di persone, e preferisco concentrarmi su pochi rapporti e poche cose, selezionati molto meglio.
E, tra l'altro, nel pezzo di mondo che io conosco e ho frequentato negli anni, non riscontro una correlazione così lineare tra malessere e poca mondanità, almeno per come mi sembra che la intenda tu: per esempio, mi viene in mente che sia il tipo dei furetti e del falchetto, sia un altro mio amico, amante delle passeggiate solitarie, di ornitologia e di tassonomia (figuriamoci!), sono persone che mai si definirebbero (né apparirebbero) depresse o ansiose, anzi.
Invece se rifletto sulle persone che conosco non partendo da una dimensione virtuale, ma una dimensione reale, quasi tutti quelli che sono passati (e continuano purtroppo in molto casi a passare) per lo studio di uno psichiatra o di uno psicologo, sono persone che apparentemente non hanno difficoltà rispetto a quello che tu definisci equilibrio sociale: la stragrande maggioranza le persone che conosco che abbiano avuto una diagnosi (che non è essenziale, ma giusto per dare un criterio di riferimento) sono persone che hanno frequentato/frequentano discoteche, pub, concerti, che hanno fatto/fanno sport, lavorano che hanno avuto relazioni affettive anche importanti relativamente da giovani, sotto i vent'anni in ogni caso. Neanche questo in sé è indicativo, perché è chiaro che mi è possibile entrare in contatto nel reale soltanto con persone che una dimensione reale ce l'hanno. In altri termini, se una persona esce due volte all'anno è raro in concreto che io abbia modo di incontrarla in una dimensione reale, quindi non posso fare esperienza di quella persona.

Sicuramente è possibile che un forum, e in generale il virtuale, catalizzi almeno in parte una certa quota di difficoltà, vere o presunte, di difficoltà relazionali; probabilmente è abbastanza inevitabile. però, sempre e solo facendo riferimento alla fetta di mondo reale che conosco, io quest'associazione diretta tra squilibrio emotivo e scarsità di vita sociale, sinceramente non la vedo; piuttosto la vedo nella qualità della vita sociale e nella capacità di coltivare rapporti veramente intimi. C'è chi nella vita ha 3 amici e ha avuto pochissime (con pochissime intendo che si contano sulle dita di una mano) esperienze affettive/sessuali ed è in pace con se stesso e si gestisce le sue difficoltà, e c'è invece chi (e sono davvero tanti) ha una vita apparentemente brillante e mondana, lavori entusiasmanti, tanti interessi, tanti amici, tanti uomini/donne, tante esperienze però per tirare avanti ha bisogno di psicofarmaci, psicoterapia ecc. ecc., oppure sbrocca, anche molto pesantemente.

Se magari è ragionevole presumere che buona parte dei frequentatori assidui e regolari di un forum sulla depressione, si percepiscano come persone con difficoltà emotive e relazionali, non è tuttavia ragionevole il contrario, cioè supporre che chi ha una dimensione reale apparentemente più vivace, non abbia difficoltà emotive e relazionali altrettanto pressanti. Non è un'associazione biunivoca in realtà, anzi spesso è facile cadere nell'errore di una pure proiezione: mi sento depresso e solo, ergo chi mi sembra meno solo di me, non è depresso. Boh, mica detto che sia così.
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Re: che fate il sabato sera?

Messaggio  Lost_in_a_moment il Lun Giu 20, 2016 6:16 am

No va beh scusate... ma dite sul serio quando scrivete frasi tipo " passare il sabato sera a casa non è normale, significa avere dei problemi" ?? No dai non esiste! A parte che sentirsi sfigati perchè tutti vanno a ballare e non farlo comporta emarginazione è preoccupante. Preoccupa soprattutto il fatto che esista solo quello come modo di passare il ogni serata, per persone che non sono opiù alle prime uscite tipo quando hai 18 anni che inizi ad uscire più liberamente, meno vincolato tutto nuovo ecc dove comprendo l'euforia (che ho avuto anche io eh).. Ma a 26, 27, 28,29 ,30?? oppure anche oltre ...dai ma nn si può sentire... se inizi a 18 anni ad uscire e cazzeggiare non ti rompi le palle a farlo ancora dopo 10 anni senza variare? aggiungendo anche che arrivano ragazzi sempre più giovani a popolare i locali e tu sei un vecchio a confronto... Per me lì gli unici sfigati sono loro che ci vanno, Roby.. Restare alla larga da questa gente è solo un bene altro che ..
E comunque sabato o serata a casa non è una cosa che fanno solo necessariamente persone disturbate depresse o anormali.. a volte lo fanno anche persone normali che non hanno semplicemente voglia e nessuno inizia a chiamare la neuro ... ci sta anche stare a casa se non si ha voglia... la tristezza nel fare una cosa del genere accade quando lo fa una persona che è triste e quindi rende triste ogni situazione ... ma se uno è normale non sta a casa per deprimersi ma per altro tipo rilassarsi ...

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Re: che fate il sabato sera?

Messaggio  Diamante il Lun Giu 20, 2016 1:25 pm

Io ho dei fine settimana molto diversi tra loro. Premetto che sono andato a ballare fin da giovanissimo e dopo ho iniziato coi rave; Quindi diciamo che avevo dei sabato sera molto intensi.
Adesso mi piace un sacco rilassarmi e stare tranquillo. Questo week end ho spento il cell e sono stato a casa a fumare guardare tv e mangiare, coi miei animali.
Non mi sento mai in "dovere" di uscire, e penso che nessuno dovrebbe.

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Re: che fate il sabato sera?

Messaggio  necropolitano il Lun Giu 20, 2016 2:12 pm

che faccio il sabato sera?
più schifo del solito
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Re: che fate il sabato sera?

Messaggio  canterel II il Lun Giu 20, 2016 2:44 pm

Nepenthe ha scritto:
Più brutalmente: mi riferisco ad un campione di depressi se voglio sapere come gli italiani passano le proprie serate?

Chi ha aperto questo thread ha chiesto come passano la serata gli utenti di questo forum, non gli italiani.

Però se vuoi puoi rivolgerti appunto agli istituti che fanno indagini statistiche, alla confesercenti, ai sociologi, agli antropologi, e se cominci ad approfondire davvero l'argomento la massa normale sparisce molto rapidamente dal repertorio degli strumenti utilizzabili. Dove vedi una cultura, puoi vedere anche delle subculture. Dove vedi una subcultura, puoi vedere dei gruppi. Dove vedi i gruppi, puoi vedere strutture mobili, diversi tipi di leadeship, diverse culture locali, diversi assunti più o meno regressivi nei rapporti di gruppo. A un certo punto, a spaccare il capello in quattro vedi addirittura le persone.
Esiste una messa a valore industriale del tempo libero, esiste anche in questo un'evoluzione, da un certo momento in avanti del secolo scorso le cose si sono complicate con l'irruzione di valori post materialisti, con la deindustrializzazione, e proprio adesso viviamo una fase molto interessante e molto delicata di riorganizzazione che tocca fra l'altro il lavoro, il tempo libero, la famiglia, il posto che la gente dà alla religione, la telebolla al cui interno si trova anche questo forumetto. Altro che la massa normale.

Certamente le astrazioni fanno parte del discorso. Sono anzi una parte importante del discorso, perché a differenza del vocabolario non ci piovono in grembo, non sono convenzionalizzate in una grammatica. Non designano cose né esperienze, ma inquadrature, e perciò ne siamo in parte responsabili. In base alle astrazioni che costruiamo, gli stessi elementi assumono un significato diverso, così come cambia il risultato di un'equazione a seconda di dove sposto le parentesi. Non si usa un'astrazione per invalidare un'esperienza: l'astrazione è il vaso di coccio, l'esperienza è di ferro.

Ora, se vuoi mettere tra parentesi tutta l'idiozia, la competizione e i simboli del conformismo per separartene più agevolmente, per me puoi farlo. E' una cosa che riesce finché uno parla tra sé e sé. Se invece per chiudere il cerchio hai bisogno del coinvolgimento attivo dei membri di un forum e devi invalidare ciò che vivono gli altri, e vieni a dirmi che non sono rappresentativo, absit iniuria ma sticaxxi.
Magari è una cosa che rompe, ma è l'unico modo che mi viene in mente per impedire che anche questo thread diventi la replica dell'esercizio di espressionismo letterario alla fine del quale tutte le vacche sono nere, le donne non ci vogliono più bene, l'umanità è brutta e stupida. Grazie, se non fosse brutta e stupida non sarebbe neanche bella e intelligente.

Allora, molte persone si divertono facendo cose diverse da quelle che piacciono a me. Una possibilità è cercare le persone che invece trovano divertenti le cose che mi piacciono. Poi, la stessa persona che trova ascoltabile una canzone che detesto o che mi invita in un luogo che mi sembra orrendo non necessariamente fa parte di una specie allogena o di una setta che si identifica con la società dei consumi e che impone sacrifici umani di persone sensibili e introverse nelle notti di luna di piena per placare l'ira di Laura Pausini.

Dopo due o tre volte, c'è il caso che anche gli asini vengano a noia.
Non ho bisogno di aderire ad una ideologia per esplorare un posto e osservare, allenarmi ad essere comprensivo, imparare qualcosa, al limite anche imparare che non vale la pena di tornarci.

Le parrocchie: non ho statistiche, ma so che esistono ancora e se voglio in dieci minuti una di queste sere posso partecipare ai trattenimenti di una sagra parrocchiale. A volte mi è capitato, per accontentare persone a cui volevo bene o per sfruttare il lavoro delle vecchiette messe alla catena dagli organizzatori e costrette a cucinare per me. Se mi rassegno alle posate di plastica ed evito di pensare che magari alla nonna è caduta la dentiera nell'impasto, a volte son cose buone.







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Messaggio  richarson il Lun Giu 20, 2016 8:32 pm

Sotto casa mia c'è un ragazzo nemmeno trentenne che passa tutte le sere, non solo il sabato, seduto su una panchina con il cellulare acceso. Ci sono altri coetanei che invece escono, rincasano tardi, non so se si divertono, comunque di sicuro socializzano. Ora possiamo scriverci romanzi, tesi filosifiche, rievocare tutta la storia dell' umanità, ricamarci saggi filosofici, ma rimane il fatto chr il testa di rapa resta solo ed esclusivamente lui non gli altri. Quando alla mia età gli domanderanno cosa ha fatto nella gioventù, cosa gli dirà "ho vissuto sotto un albero"?

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Re: che fate il sabato sera?

Messaggio  Nepenthe il Lun Giu 20, 2016 11:59 pm

Ora, se vuoi mettere tra parentesi tutta l'idiozia, la competizione e i simboli del conformismo per separartene più agevolmente, per me puoi farlo. E' una cosa che riesce finché uno parla tra sé e sé. Se invece per chiudere il cerchio hai bisogno del coinvolgimento attivo dei membri di un forum e devi invalidare ciò che vivono gli altri, e vieni a dirmi che non sono rappresentativo, absit iniuria ma sticaxxi.

Non ho nessuna intenzione di invalidare la tua esperienza di vita. Ma vorrei che tu ti rendessi conto che in qualche maniera anche tu finisci col contestare la mia. L'esperienza è sarà sicuramente di ferro, ma se possiamo aggrapparci solo ad essa per discutere, un forum come questo, composto da persone lontane nello spazio, rischia di diventare solo una babele di voci al vento.
Prendi un discorso come questo:


Allora, molte persone si divertono facendo cose diverse da quelle che piacciono a me. Una possibilità è cercare le persone che invece trovano divertenti le cose che mi piacciono. Poi, la stessa persona che trova ascoltabile una canzone che detesto o che mi invita in un luogo che mi sembra orrendo non necessariamente fa parte di una specie allogena o di una setta che si identifica con la società dei consumi e che impone sacrifici umani di persone sensibili e introverse nelle notti di luna di piena per placare l'ira di Laura Pausini.

Se lo si traduce in soldoni, se ne deduce che:

- io mi trovo solo solo in quanto snob, poiché non accetto la compagnia di persone che abbiano gusti ed abitudini diverse dalle mie.
- sono anche pigro, perché non ci vorrebbe nulla a trovare persone affini a me. Il mondo è grande e vario. Non esiste alcuna forma di massificazione culturale.
- al limite potrei uscire dal mio guscio ed apprezzare la compagnia di persone che, pur ascoltando Laura Pausini, sono ricche di profondi valori umani.

Ora, spero che tu ti renda conto che hai già dato un gran numero di interpretazioni a priori riguardanti la mia persona, alcune delle quali potrebbero anche ritenersi offensive.
Cosa ti dà da pensare che sia Laura Pausini il mio problema con l'altro? E che non sia invece una incomunicabilità totale, che tocca anzitutto gli stili di vita, i modi di approcciarsi all'esistenza? Cosa ti dà da pensare che io non abbia cercato, quantomeno in un altro periodo della mia vita, di conoscere il maggior numero di persone nella speranza di trovare qualcuno con cui possedessi una maggiore affinità? Non ho mai trovato nessuno. Nessuno.

Non certo nessuno che ascolti la musica che ascolto io. Si, certo, qualcuno che anziché ascoltare Ligabue ascolta John Coltrane l'ho incontrato. Sai in che contesto? quello della gioventù fighetta e di famiglia buona, quelli del "circolo alternativo". Questi ragazzi consocono John Coltrane (anche se probabilmente preferiscono De Andrè e Capossela), perché loro fanno parte del giro buono. Guardano Bunuel e Antonioni e frequentano solo i locali alternativi con citazioni di Marquez e Sartre alle pareti ed eventi con gruppi che musicano film muti dal vivo... ma cosa condivido DAVVERO con loro? Assolutamente nulla.
Alla fine è quello che avevo scritto qui:

C'è chi s'incontra al baretto e chi nel locale chic, chi ad un concerto di Laura Pausini, chi da Vinicio Capossela e chi dalla cover band di quartiere. Tuttavia ben pochi preferiscono contemplare gli asini nei parchi deserti.

La civiltà del sabato sera ti propone le sue alternative come si può scegliere un modello per lo smartphone a partire da un set di colori differenti. Alla fine, forse, tutta la differenza sta nel tipo di drink che si beve. E magari nel prezzo.
Chi però passeggia da solo nei parchi è palesemente fuori da tutto il gioco. Non ha uno smartphone rosso o verde, cerca ancora le cabine telefoniche. Non preferisce questo o quel drink, è astemio.
Puoi dire: e allora? se è felice così, chi se ne frega?
ma guarda caso è infelice.
Puoi dire: e allora? lui è così, lo si accetterà per quel che è.
Ma guarda caso è solo.
Semplicemente, è finito fuori orbita.

Mi concederai di dire che fra le tue parole intravvedo una concezione ingenua dei rapporti umani?
Sembra che le persone stiano assieme niente più che per il piacere della compagnia reciproca. Se si genera un gruppo sociale, è perché è bello stare assieme e le dinamiche interne al gruppo non andranno oltre tale piacere. Non c'è opportunismo, non ci sono obiettivi da perseguire, non ci sono meccanismi di esclusione, sottotracce legate alla carriera, alle relazioni, al sesso. Non c'è doppiezza.
Ma in realtà il tuo discorso si ferma ancora prima. Non contempla il fatto, del tutto naturale e logico tra l'altro, che delle persone che stanno insieme devono condividere qualcosa, qualcosa che è più di un insieme di interessi. È un modo di approcciarsi all'esistenza. Ora, quel "qualcosa", da che mondo e mondo, è stato fornito dalla cultura; cultura nel senso antropologico del termine, non nel senso scolastico. La cultura del villaggio, della casta, della classe sociale. Oggi il ruolo della cultura è svolto dai mass-media e dalle dinamiche del consumo; e questo mi sembra lapalissiano. Chi ne è fuori corrisponde ad un fuori-casta, un paria. Tu invece vuoi mostrarmi un mondo in cui delle persone che non condividono assolutamente nulla fra loro possano relazionarsi gioiosamente l'un con l'altro a partire da una comune, rosseauiana, appartenenza al genere umano.
Puoi dirmi che questa sia la tua esperienza. Io non posso ovviamente metterla in dubbio, ma mi permetterai di pensare che anche tu abbia trovato qualcosa in comune con le persone con cui hai avuto rapporti? Che ciò sia stato per te molto naturale e non ti abbia obbligato, per tua fortuna, a riflettere sulla tua vita di relazione come è capitato a me? per tua fortuna perché chi si interroga sul funzionamento di qualcosa, molto probabilmente è perché quel qualcosa gli è sfuggito di mano e gli si pone davanti come un oggetto misterioso.

Certo, forse il mondo in cui hai vissuto tu, in cui ha vissuto Merla, non era identico a quello che ho vissuto io. E forse per questo non riusciamo a comunicare. Io non so nulla di voi, ma non posso fare a meno di pormi una serie di ipotesi, una delle quali, l'ho detto, è geografica. Un'altra potrebbe essere legata all'età. Non so quanti anni tu abbia, Canterel, però ad esempio Merla ne elenca 40. Ed io non fatico ad immaginare che per una generazione diversa come la sua la faccenda possa essere già diversa. In realtà posso dire che da sempre mi sono trovato ad avere rapporti migliori con persone più grandi di me. Un mio amico è proprio sulla quarantina e vi posso assicurare che, pur non essendo certo un vecchio, sembra già provenire da un altro mondo. La nuova gioventù invece, quella dei cosidetti millennials, mi suscita puro terrore. Non riesco a vederci altro che cadaveri ambulanti, annegati nello schermo del proprio smartphone. D'altronde già Pasolini, negli anni '70, faceva considerazioni apocalittiche paragonando la nuova generazione con la propria. Quelle considerazioni sono tragicamente attuali. E non vi stupirete spero se dico che da allora lo sfascio culturale non ha fatto altro che marciare a ritmi vertiginosi. Basta dare un'occhiata alla TV che tanto orrore destava in Pasolini e paragonarla a quella di oggi. Ecco.

Non posso parlare a titolo dell'umanità, né dell'Italia e sicuramente neanche a nome del forum. Però ammetterete almeno che non sono solo. Parecchi utenti che hanno scritto in questo topic collegano almeno in parte i loro disagi da questo senso di alienazione dal mondo sociale che li circonda. E navigando in rete di esperienze simili ne ho incontrate tante. Ma davvero tante.
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Re: che fate il sabato sera?

Messaggio  merla il Mar Giu 21, 2016 1:53 am

Nepenthe ha scritto:
Un'altra potrebbe essere legata all'età. Non so quanti anni tu abbia, Canterel, però ad esempio Merla ne elenca 40. Ed io non fatico ad immaginare che per una generazione diversa come la sua la faccenda possa essere già diversa.

Mi stai forse dicendo che sono vecchia? Basketball

Guarda che quella volta ogni mese o due in cui vado a ballare, vado a ballare d'nb in capannoni industriali pieni di ragazzini di 20-22 anni e non tanti mesi fa sono andata fin all'estero per fare esattamente quello. Accompagnata tra l'altro da qualche raro coetaneo ancora in grado di fare le 6 del mattino senza drogarsi. Non ci andiamo per mondanità, ma perché ci piace ballare quella musica, come facevamo anche 20 anni fa e incontriamo anche tanti tuoi coetanei. Come vado a tirare con l'arco e trovo anche gente della tua età; e come al mio amico tassonomo piace anche andare a mettere marche a uccelli migratori in aree paludose e nel far questo incontra anche persone della tua età. Non ne farei quindi una questione generazionale, e neanche geografica perché suppongo che si possa prendere un aereo (magari con scalo) low cost per berlino, tirare con l'arco e inseguire stormi di uccelli migratori anche dalla Sicilia. Anzi, con ragionevole certezza, direi che c'è chi lo fa.

Nepenthe ha scritto:
E che non sia invece una incomunicabilità totale, che tocca anzitutto gli stili di vita, i modi di approcciarsi all'esistenza?

Il problema di incomunicabilità, non totale, ma cmq di una certa entità, a me sembra evidente; si tratta però un problema che si supera ragionando sulla comunicazione e su che cosa sia.
La comunicazione, per esistere, deve comprendere due aspetti: la propria esigenza di espressione e la propria disponibilità all'ascolto che vanno bilanciate in base al rispetto. Se, ed è un problema di tanti, forse anche di società, prevale in misura eccessiva l'esigenza di espressione, non c'è più spazio per l'ascolto; allo stesso modo se prevale in misura eccessiva l'ascolto non si dà spazio alla propria voce. La comunicazione non comincia in nessuno dei due casi.
In altri termini, occorre chiedersi a cosa serve la comunicazione? Se il senso della comunicazione è lo scambio e la condivisione di qualcosa (che poi vuol dire entrare in relazione con qualcuno) tocca fare un passo indietro e mettersi in condizione almeno di accogliere un punto di vista diverso, con rispetto. Se tu ti rileggi con attenzione in questo thread, dovrai ammettere che ogni volta che si è tentato di mostrarti un punto di vista diverso dal tuo, tu l'hai contestato e, anzi, hai contestato la validità in quanto tale dell'esperienza da cui ti si mostrava un altro punto di vista, e così hai contestato l'interlocutore in quanto tale, la sua attenzione e l'empatia che in qualche modo ti offriva. L'offrirti o meno un punto di vista e quindi condividere, diventa sterile se tu a priori rigetti quello che è diverso e chi cerca di fartelo vedere.

Quello che arriva, di questo modo di comunicare, è che nella comunicazione tu non sei curioso di scoprire chi siano o cosa dicano merla, diamante o canterel II o chiunque abbia un punto di vista che mette in crisi il tuo e di far nascere in questo modo (è l'unico possibile) una sorta di relazione per quanto limitata, per tempi e modi, in questo spazio; tu sei concentrato sul confermare il tuo punto di vista, e sul disconfermare il punto di vista dell'altro, anche se l'altro cerca di portarti dati di realtà.
E, questo è sacrosanto ma è in sé un assioma, questa è una strategia che in partenza aliena tutti quelli che comunicano in questo modo: in partenza l'obiettivo non è la comunicazione, ma la conferma. E allora sì, il mondo non è lì per confermarti e se questo cerchi, difficilmente lo troverai, ma è la realtà, come che gli asini non volano e il cielo non è viola a pallini blu, nient'altro. Inoltre è un tipo di conferma che, a meno di costruirsi una realtà parallela a botte di nevrosi, droga, e varie ed eventuali, non trova nessuno; neanche, anzi forse soprattutto non chi ha una vita sociale piena. Chi ha una vita di relazione veramente soddisfacente (con veramente soddisfacente io intendo di scambio, conoscenza, condivisione e intimità) accetta in partenza la possibilità di disconferma e l'opportunità di crescita personale che a volte la disconferma può rappresentare.
O, altrimenti espresso, si tratta di accettare che l'ascolto dell'altro non dipende mai solo dalla propria capacità di espressione, più bella, meno bella, più schietta, gridata a gran voce o quello che vuoi, ma c'è sempre una componente di scelta che dipende solo dall'interlocutore. Per stare ad ascoltare qualcuno che a priori, svilisce il mio racconto non appena si scosta un po' dal suo, mi compro un libro, mi ascolto un disco (libri e dischi raccontano, ma non sviliscono) e magari dopo vado a ballare, con chi ogni tanto invece mi dà retta, mi ascolta e, quando mi va proprio grassa, mi stima.
E, aggiungo, certo che capirla costa (è costato anche a me), è doloroso e non è semplice, ma stringi stringi si tratta di fare pace con il proprio narcisismo; come tutti prima o poi dobbiamo fare o abbiamo fatto, a meno di non essere disposti restare soli a specchiarci nell'acqua. Se intendi continuare a starci male e a lamentarti perché chi incontri non condivide il tuo stile di vita, invece di accettare che stili diversi, persone diverse possono nonostante le differenze entrare in relazione e incontrarsi in modo anche arricchente, allora hai ragione: non c'è soluzione all'alienazione, ma a questo punto diventa una scelta, libera e anche legittima, tra l'altro. Quale sarebbe il problema?
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Re: che fate il sabato sera?

Messaggio  Nepenthe il Mar Giu 21, 2016 3:22 am

Merla, che dire...?
Potrei dire che neanche tu sei poi così rispettosa delle mie esperienze, se tendi continuamente a negare che il mondo (il MIO mondo, quello che vedo intorno a me) sia un dato di realtà, se cerchi di convincermi che si tratti di una allucinazione dovuta al mio egocentrismo.
Anche questa è una mancanza di ascolto, perdonami.

Mi scrivi cose del tipo:

Se intendi continuare a starci male e a lamentarti perché chi incontri non condivide il tuo stile di vita, invece di accettare che stili diversi, persone diverse possono nonostante le differenze entrare in relazione e incontrarsi in modo anche arricchente, allora hai ragione: non c'è soluzione all'alienazione, ma a questo punto diventa una scelta, libera e anche legittima, tra l'altro.

quando io mi sono spellato le dita sulla tastiera per spiegare come non sia una faccenda di interessi in comune, ma un fatto ben più grave. Ho portato l'esempio di gente che almeno in parte condivide con me gusti ed interessi in fatto di musica, cinema e via discorrendo... e che ciò nonostante mi si pone di fronte come un branco di alieni. meno interessati loro ad accogliere me che io ad accogliere loro.
Perché tra l'altro (e questo, scusa, è offensivo) non dipingi altro che un ritratto di me che rifiuta snobisticamente l'altro, e non vedi il rovescio della medaglia (ti posso assicurare più spesso vero), cioè che quella mancanza di mondi comuni conduca gli altri ad isolare me, a rifiutarmi, e non l'opposto.

Nelle tue parole ritrovo una autentica caricatura di me stesso che hai buttato giù a partire da pochi indizi, piallando come "immaginarie" molte delle situazioni che riporto. E credimi se ti dico che è molto imbarazzante per me specchiarmi in questa immagine deformata.

No, neanche questa è una forma di rispetto.

Ritorno alla citazione:

lamentarti perché chi incontri non condivide il tuo stile di vita
invece di accettare che stili diversi, persone diverse possono nonostante le differenze entrare in relazione e incontrarsi in modo anche arricchente

Ti prego di credere che è avvilente per me trovare tutta la mia esperienza di vita, con tutte le sofferenze che ha portato con sè, ridotta ad una simile formuletta.
È brutto vedersi ridotto a qualcuno che ama giocare a freccette, ma trovandosi in un mondo di giocatori di biliardo, si isola e si consuma nelle sue nevrosi.

Potrei dirti che uno stile di vita non ce l'ho affatto, poiché non vivo, nè cerco qualcuno che lo condivida. Potrei parlarti di un Nepenthe che quando si trova in compagnia di altri non parla mai di sè, di quel che fa nella vita, e anche quando gli vien posta una domanda, taglia corto. Al che tu dirai che anche quelle sono strategie disfunzionali, ma il punto è che no, non sono strategie, è che proprio della mia vita e di quel che faccio (quel poco, talvolta quel tanto, non importa) non mi interessa parlare. Ma non importa, perché tu continui a citare il narcisismo senza avermi mai visto di persona, evidentemente possiedi virtù supernaturali.

Potrei dirti che quell'incontro con "l'altro", indipendente da interessi e contingenze è stato quanto ho ingenuamente cercato più e più volte - salvo poi rendermi conto che si trattano di fiabe per bambini. Che non è così che funziona, che le contingenze ci sono. Che, banalmente, si entra in relazione facendo qualcosa e parlando di qualcosa, e non certo per comunione mistica delle anime.
Che vuoi che ti dica? tu mi fai una pappardella sull'ascolto, sulla relazione, sul rispetto... poi esco di casa ed uno stronzo mi congela dicendo: "e tu, che locali conosci in città?", "oh, ma te la sei trovata alla fine una ragazza?".
Devo raccontarti tutta la mia storia di umiliazioni, di cattivere ricevute, di calunnie sul lavoro, di maschi alfa che mi hanno fatto il vuoto sociale attorno per cucinarsi una ragazza che piaceva anche a me? Devo raccontarti della gente che mi sono ritrovato a rincorrere, pur di non rimanere solo? di come sono stato scacciato, del mio numero piazzato in blacklist il sabato sera, delle battute alle spalle? delle ragazze che mi hanno illuso solo per spillarmi un favore e poi si sono dileguate lasciandomi a vergognarmi di me stesso? di tutto il veleno ingurgitato, delle serate solitarie schiacciato contro una parete a chiedermi cosa possa avere di così disgustoso agli occhi degli altri per essere trattato come un lebbroso? di come abbia alla fine rinunciato ad ogni socialità non per resa volontaria, ma per eccesso di ferite?

E perché dovrei parlartene? perché tu ritenga a priori che tutto questo io me lo sia inventato di sana pianta in preda ad un delirio maso-narcisistico? oppure, magari, per sentirmi dire che tutto questo, se è avvenuto, deve essere avvenuto perché me lo meritavo? e che in quanto narcisista chiuso, egoico ed arrogante, faccio bene a vivere da solo?

Si, davvero, parliamo di rispetto.
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Re: che fate il sabato sera?

Messaggio  merla il Mar Giu 21, 2016 4:38 am

Non credo di scrivere così male in realtà: a me pareva (e continua a sembrarmi così dopo essermi riletta) di aver messo in discussione una strategia di comunicazione, sottesa a un ragionamento e che delinea (è un sillogismo, in un forum ti relazioni comunicando per iscritto, quindi il tuo modo di comunicare per iscritto è il tuo modo di relazionarti in questo forum) una strategia di relazione che predetermina il risultato che pretendi di dimostrare con quel ragionamento. Non credo di avere messo in discussione le tue percezioni o la tua visione; soltanto la logica comunicativa.

Se lo porti come ragionamento proprio sulle difficoltà relazionali, a me sembra il minimo mettere in evidenza i punti in cui la strategia comunicativa mette in evidenza le falle del ragionamento. Ovvero, se il soggetto è il mondo e la responsabilità è del mondo, allora io merla in quanto membro del mondo ho tutto il diritto di dire la mia.
Se invece il ragionamento non c'è e si tratta solo una visione del mondo, il soggetto cambia e si può ricondurre a "il mondo non mi piace e mi sento solo", e a questo punto non c'è bisogno di categorizzare disturbi emotivi, età, geografia ecc. ecc. Il mondo non ti piace, il soggetto sei solo tu, e questo è in effetti molto triste, non lo nego, ma è in sé l'inizio e l'esaurimento del discorso. Non c'è spazio per l'opinione di chicchessia, è già tutto esaurito.
Sono certa che tu abbia strumenti in abbondanza da rendere inutile il sofisma sintattico delle mie ultime 6 righe, per cui me ne chiamo fuori; non ha senso no?

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Re: che fate il sabato sera?

Messaggio  Nepenthe il Mar Giu 21, 2016 11:46 am

Il mondo non ti piace, il soggetto sei solo tu

Niente, evidentemente non leggi i miei post.
Probabilmente la colpa è mia perché scrivo troppo. Tuttavia cogliere due suggestioni al volo e correre subito al contrattacco ribadendo sempre le stesse cose non mi sembra un modo rispettoso di procedere.

Come estrema ratio posso provare ad isolare alcuni passaggi del mio post precedente per invitarti a leggerlo con più attenzione. Se ti va, ovviamente.

Perché tra l'altro non dipingi altro che un ritratto di me che rifiuta snobisticamente l'altro, e non vedi il rovescio della medaglia, cioè che quella mancanza di mondi comuni conduca gli altri ad isolare me, a rifiutarmi, e non l'opposto.

È brutto vedersi ridotto a qualcuno che ama giocare a freccette, ma trovandosi in un mondo di giocatori di biliardo, si isola e si consuma nelle sue nevrosi.

Potrei dirti che quell'incontro con "l'altro", indipendente da interessi e contingenze è stato quanto ho ingenuamente cercato più e più volte.

tu mi fai una pappardella sull'ascolto, sulla relazione, sul rispetto... poi esco di casa ed uno stronzo mi congela dicendo: "e tu, che locali conosci in città?", "oh, ma te la sei trovata alla fine una ragazza?".

Di più non posso fare. Ti prego di credermi se ti dico che è pesante per me scrivere, scrivere, buttar giù aspetti dolorosi ed anche intimi della propria esistenza... e veder poi l'altro dare una rapida scorsa al testo e rilanciare con un sermone della domenica.
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Re: che fate il sabato sera?

Messaggio  merla il Mar Giu 21, 2016 12:53 pm

Provo a essere breve e sintetica; almeno per non tenermi il dubbio di scrivere in aramaico antico.

Secondo me -a prescindere dai contenuti - il tuo modo di comunicare qui sul forum impedisce in partenza la comunicazione. Se nella vita reale, comunichi come stai comunicando qui, l'incomunicabilità è la logica conseguenza, a prescindere da te e dai tuoi interlocutori.

Ovvero: io (e non solo io) sto cercando di ripeterti "Guarda che se vuoi sciare, non vanno bene i pattini, ma ti servono gli sci" e tu rispondi "che ne sai hai 40 anni, mi manchi di rispetto, no guarda che provare a sciare mi costa, provo a sciare e cado sempre". Il che è appunto incomunicabilità.
Più chiara e sintetica di così non so essere, vado in pace.

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Re: che fate il sabato sera?

Messaggio  canterel II il Mar Giu 21, 2016 1:22 pm

ringrazio Nepenthe per la pazienza di leggere le mie contestazioni e per le repliche, ringrazio anche Merla.
Il thread sta diventando molto analitico su alcuni punti (perché si sta insieme agli altri, come si finisce nell'isolamento ecc) e per me anche molto interessante,
se troverò il tempo nei prossimi giorni proverò a riflettere ulteriormente sulle cose dette, al limite se il thread si allunga su questi punti ne facciamo un spin off da scorporare rispetto all'argomento originale (ma da lasciare assolutamente in topic, mi sembrano temi importanti).

Niente,
volevo solo molto velocemente dire a Nepenthe che non ho inteso negare la sua esperienza o mancargli di rispetto, e ringraziarlo ancora per la pazienza nel rispondermi.

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Re: che fate il sabato sera?

Messaggio  richarson il Mar Giu 21, 2016 3:30 pm

necropolitano ha scritto:che faccio il sabato sera?
più schifo del solito

Ahahaha, questo è il post che trovo in assoluto più interessante. Laughing Laughing Laughing Laughing

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Re: che fate il sabato sera?

Messaggio  tic tac il Mar Giu 21, 2016 11:59 pm

Che faccio il sabato sera? Di tutto pur di non ritrovarmi su questo forum. Sono solidale con Nepenthe. Penso che in coscienza ognuno di noi sa se, come cantava Caparezza, è "fuori dal tunnel del divertimento". E non ci sono filosofi che tengano.
Buona notte 😊.

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Re: che fate il sabato sera?

Messaggio  merla il Gio Giu 23, 2016 1:50 pm

Volevo aggiungere una considerazione, riferita a questo post (forse un po' di più all'eventuale spin-off), ma che si collega anche ad altri post aperti di recente e, nella mia mente, anche ai recenti risultati elettorali, sui quali non mi voglio dilungare.

Credo, ed è il senso con cui mi sono posta in tutto il thread, che a oggi per uscire dall'isolamento sia effettivamente molto difficile far riferimento a delle caste culturali (vedi Nepenthe che ti avevo letta? mi sottovaluti Basketball), per il semplice motivo che non esistono più e, se esistono, assumono molto spesso un carattere di irrigidimento difensivo, quasi ideologico, che le rende in sé per sé un po' deboli come fattore di affiatamento.

Un esempio (è un esempio, non un campione di riferimento per il mondo (Smile) e neanche una ricerca sociologica, cum grano salis grazie) a caso, ma che casca bene secondo me è proprio riferito ai gusti musicali: durante la mia, ormai molto fu, adolescenza (vedi che ti leggo pure sull'età? Smile), un certo tipo di gusti musicali, più o meno indicava un certo tipo di persona, un certo orientamento ideologico, un certo tipo di divertimento, passatempo, classe sociale, persino un certo tipo di sport. Chi ascoltava reggae, per esempio, nella mia città, per lo più frequentava i centri sociali, si vestiva in un certo modo, era di matrice più o meno di sinistra, leggeva certi libri e guardava certi film, prendeva certe droghe, non poteva permettersi (o si vergognava di poterselo permettere per ragioni ideologiche e quindi non lo faceva) di andare a sciare ogni fine settimana, e piuttosto giocava a basket al campetto. Chi ascoltava rap faceva altre cose, come chi ascoltava techno da rave ne faceva altre e via dicendo.
Questo tipo di realtà, a parer mio, aveva in parte un carattere di irrigidimento che è in sé un forte limite, perché ognuno tende comodamente a sedersi in quello che conosce, piuttosto che a confrontarsi con il diverso (cfr. il discorso della disconferma), che a me personalmente ha sempre creato grosse difficoltà nel rispecchiarmi più di tanto in un gruppo o nell'altro, anche se inevitabilmente il tipo di persone che frequentavo un po' mi ha definito. Tuttavia come tipo di realtà aveva certamente il vantaggio che i diversi contenuti culturali (sempre nel senso più ampio del termine che definivi tu Nepenthe) avevano un valore simbolico forte, che dava certezze e consentiva di essere un po' meno disorientati anche nella scelta e nella cura dei rapporti umani. Con vantaggi e svantaggi anche in termini di inclusione/esclusione, nel senso che non era impossibile che un regguso convinto, scoprisse di avere delle doti fantastiche come sciatore agonista, e la pratica dell'attività sportiva lo mettesse un po' automaticamente in difficoltà in entrambi gli ambienti, il reggae e lo sci (è un esempio, occhio).
Per un sacco di motivi sui quali non mi dilungo, questo mi è sempre sembrato un enorme limite culturale, e il fatto che oggi i confini e le definizioni siano estremamente più evanescenti e rapidamente mutevoli, IMHO, è sostanzialmente un vantaggio: si ha più accesso a più cose, più in fretta e non c'è l'esigenza di riconsiderare la propria appartenenza socio-culturale ogni volta che si scopre qualcosa di nuovo, con tutta la fatica che questo comporta; tutto questo per me rappresenta un'opportunità enorme, per tutti.

Tuttavia è anche vero che questa maggiore possibilità di scambio (e soprattutto la velocità implicita), comporta molto spesso una maggior superficialità, pochissima definizione e anche un certo grado di disorientamento o, se vogliamo, di alienazione: il fatto di condividere uno/due/tre interessi non implica più condividere una visione della vita, tutti gli interessi sono più o meno commercializzati, in un certo senso svenduti, e ne vengono svenduti anche i simboli. Nove volte su dieci identificarsi in qualcosa, implica il forte rischio di identificarsi nel niente, e una delle poche cose che a mio parere potrebbe dare un indizio riguardo alla condivisione o meno di uno stile di vita è data dal grado di approfondimento di quel contenuto (in soldoni musicali: non fa tanto se senti reggae o punk, ma fa piuttosto che reggae e che punk ascolti), tuttavia il grado di approfondimento è un criterio ancora più evanescente e falsato che dipende dalla disponibilità di tempo, soldi, accesso alle esperienze che è in sé afflitta da limiti concreti, molto personali e molto soggettivi.

In quest'ottica, e lo faccio da molto tempo sostanzialmente in modo intuitivo e automatico - ma questo significa esclusivamente che soltanto nel parlarne io mi trovo a sistematizzare i miei motivi, non che questi motivi non ci siano -credo che il criterio più affidabile per scegliersi le persone da frequentare sia sostanzialmente lo stile relazionale (e quindi comunicativo) che più di altre cose delinea uno stile di vita, perché al netto di situazioni  intenzionalmente manipolative (il politico) resta qualosa di spontaneo; io mi relaziono così, perché vedo me e gli altri così e cosà, e questo di default mi definisce.
Credo in realtà che sotto la soglia della consapevolezza questo sia cmq il criterio in base al quale si formano legami significativi tra persone anche nell'ambito di un ambiente (o casta culturale, come lo vogliamo chiamare): non conta tanto il fatto di condividere dei contenuti, quanto lo sforzo di trovare un linguaggio comune e quindi creare uno spazio comune dove esprimere contenuti uguali o diversi (questo ha anche a vedere con il forum e su come lo si usa). Oggi per me è un criterio imprescindibile per scegliermi un persona (e, fortunamente, non solo nell'ambito di relazioni tutto considerato scelte, amici, amanti, conoscenti, per capirsi, ma, grazie a dio, è un criterio in base al quale posso, per ragioni di bieca fortuna e anche di tanti anni di impegno, scegliermi persino colleghi e clienti) vedere se questa persona si relazione con rispetto, se è in grado di sospendere momentaneamente il valore del cosa (sei del Toro o della Juve? Punk, reggae, Pausini o De Andrè? basket, calcio o tiro con l'arco?) a favore del valore del come. Questo perché se è in grado di sospendere il cosa e soprattutto il simbolismo che si cela dietro, quando necessario, è in grado di dare valore alla relazione, a quello che io condivido in quella relazione, che piaccia o no, e, in estrema sintesi, di dar valore a se stesso e a me, e a quello che stiamo facendo assieme e di creare così un nuovo simbolismo, più solido, più nutriente e più arricchente per tutti, in primo luogo per me, perché mi permette di avere accesso a nuovi punti di vista partendo dalla tranquillità di un rapporto dove nessuno ha interesse a svilire/prevaricare l'altro, in una situazione di fiducia e di tranquillità, e in secondo luogo dove io stessa posso dare il mio contributo, che, per quanto magari non canonico e inevitabilmente sotteso al mio personalissimo simbolismo a cui per il momento non intendo rinunciare aprioristicamente per farmi degli amici, è possibile che venga accolto e che assuma un senso un po' meno solipsistico proprio alla luce del reciproco stile relazionale e dei reciproci passi indietro.

Credo, in sostanza, che in una realtà dove l'incontro superficiale è relativamente più facile, immediato e possibile, proprio perché sganciato dai simboli, sia essenziale proprio per non sentirsi alienati e isolati, farsi carico di una responsabilità maggiore relativamente a come si comunica, si parla e si ascolta, ci si incontra, e si crea l'ambiente dell'incontro.

Nulla, in sintesi ho scritto un trattato che non so quanti avranno voglia di leggere perché inevitabilemente un po' fumoso per sua stessa natura  Basketball : ci tenevo a comunicare a te Nepenthe, che ti avevo letto con molta più attenzione di quanto evidentemente ti è parso, canterel II m'ha cissato e sono in botta da tristi considerazioni politiche. Se andiamo avanti lo spin off sarà praticamente obbligato.
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Re: che fate il sabato sera?

Messaggio  Owl il Gio Giu 23, 2016 2:57 pm

il sabato sera faccio esattamente quello che faccio le altre sere, me ne sto a casa immerso negli unici passatempi per un solitario: tv, libri, internet, enigmistica....

mi piacerebbe uscire e frequentare amici, ma non ne ho + da anni
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Re: che fate il sabato sera?

Messaggio  Nepenthe il Gio Giu 23, 2016 10:23 pm

ci tenevo a comunicare a te Nepenthe, che ti avevo letto con molta più attenzione di quanto evidentemente ti è parso

Allora sono io che non mi so spiegare.
Merla, davvero, non so che dirti. Tutti i discorsi che fai sulle relazioni sono assolutamente condivisibili, talmente condivisibili che infatti li condivido e li condivido da molto prima che entrassi in questo forum.

Ma non hanno nulla a che fare con la mia vita.

Non so in che altro modo dirtelo, credimi. Torno adesso da Catania. Oggi a pranzo avrei dovuto fare un filmato e spedirtelo, forse non c'è altra soluzione. Non saprei come descriverti il clima di cafoneria, non solo di superficialità ma soprattutto di arroganza che si respirava. L'arroganza dei maschietti che non sembravano aver altro pensiero che mettersi in mostra, delle femminucce che fanno le oche. Il vuoto totale, il nulla umano.
So che immaginerai un Nepenthe con la puzza al naso che critica persone semplici, persone che potrebbero dare magari molto, umanamente parlando. Ma ti giuro, TI GIURO che non è questo. È proprio l'umanità che non trovo. Non so davvero come dirtelo.

Non è un fatto di estrazione sociale, nè tantomeno di interessi in comune, cosa che ho ripetuto fino allo sfinimento ma che forse viene oscurata automaticamente dallo schermo del tuo pc o che so io... quello che volevo dirti riguarda il fatto che anche la gioventù "bene", che condivide altri interessi ed altri gusti, il gruppetto radical-chic per dirla chiara... in fin dei conti altro non fa che riprodurre a livelli diversi quella stessa superficialità ed arroganza terrona e cafona che descrivevo poco sopra. È insomma sempre la cultura del sabato sera, non c'è via di fuga. C'è lo shortino e c'è whats'app, non c'è più l'uomo.

Come darti un'idea di queste serate di gruppo dove la socialità sembra ridursi ad una lotta per l'esistenza? Dove la gara è a chi fa più battute, pure scadenti; a chi si mette in mostra raccontando questo e quest'altro, con l'intento evidente di dimostrare le proprie "social skills", e nient'altro? Come descriverti l'acidità, le malelingue, lo sparlare costante di tutti contro tutti? Uno se ne va e gli altri cominciano a sparlare. Se ne va un altro e si comincia a sparlare di lui. Davanti ad X, Y sparla di Z. Y ride. Davanti a Z, X sparla di Y. Z ride.

Si, certo che le amicizie personali ci saranno; magari ci sarà il rispetto, l'ascolto, la creazione di un linguaggio comune.
Ma prima si passa dal gruppo. E il gruppo è un muro.

Almeno, io non so attraversarlo. Nè il gruppo mi vuole, nè io reggo la mia permanenza al suo interno. C'è tanto, tanto veleno, tanto cinismo, tanta competizione, tanta superficialità. NON la superficialità superficiale, quella che aiuta a rilassarsi e a creare un mondo comune. No: è una superficialità che seleziona, è gavetta. Non: fare una battuta per rompere il ghiaccio; ma: fare una battuta per renderti attraente. Magari farla alle spese di qualcun'altro, presente o assente.

Merla, è qui il muro nella nostra conversazione: tu questo inferno non lo vedi; e ne sono felice per te. Ma ciò ti porta a parlarmi in una lingua diversa dalla mia, e così non comunichiamo.
Ma non puoi valutare il mio modo di rapportarmi all'altro in base a come scrivo qui.
Ti ho pure detto che nella vita non parlo MAI di me stesso, mentre qui per ovvie ragioni non faccio altro. E basterebbe questo.
Ma il vero punto della faccenda è che la nostra conversazione è da tempo finita su un binario morto. Io non voglio credere che tu mi racconti favole, penso che tu mi descriva un mondo che effettivamente vedi intorno a te e cerchi in base a quello di leggere ciò che ti scrivo io.

Ma se ti ostini ad ignorarmi quando ti dico che non è quello il punto della faccenda, allora stai bollando tutto quel che ti dico come "delirio egoico", come qualcosa che invento per giustificare le mie difficoltà relazionali.
Ora: tu non mi conosci, quindi non possiedi gli strumenti per dire una cosa del genere. La tua sicurezza in tal senso (che ti porta ad ignorare continuamente i miei post e ripetere sempre le stesse cose) è segno di scarso di rispetto. E questo fa male, considerato che parliamo di cose molto delicate ed intime.

.
.
.

Tento un'ultima schematizzazione, oltre la quale getto la spugna:


    Non è la relazione il problema. Il problema è il gruppo.

    Il gruppo è il cuore della "cultura del sabato sera".

    Il gruppo è un nucleo competitivo e selettivo. Non basta relazionarsi, bisogna "saperci fare".

    Non solo io non ci so fare, ma è un mondo dal quale mi sento sempre più separato, sempre più alienato.

    Tuttavia soffro la solitudine.

    Ma le persone con cui vorrei relazionarmi non sono quelle permeate dalla cultura del "sabato sera".

    Forse quelle persone esistono, ma io non so come raggiungerle.

    Questo è il MIO mondo, il mondo che vedo intorno a me. È possibile che il tuo differisca, per ragioni varie che possono andare dalla differente generazione alla differente posizione geografica.

    Tuttavia, se neghi continuamente tale differenza di prospettiva, allora sei tu che ti chiudi alla discussione, non io.


Di più non so fare.
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Re: che fate il sabato sera?

Messaggio  merla il Gio Giu 23, 2016 11:45 pm

Va bene. Io per coerenza con quello che ho scritto prima, giustamente faccio ancora un passo indietro e prendo per buona la tua premessa.
Il tuo mondo è come lo descrivi, totalmente diverso dal mio per tutta una serie di fattori e, evidentemente, i miei ragionamenti sulle strategie relazionali non sono applicabili. Non ti sto prendendo in giro, giuro, seguo il tuo ragionamento e prendo atto.

Però a questo punto io non ho la possibilità concreta di dirti di più. Il mio mondo non c'entra niente con il tuo, la mia esperienza non ha valore se riferita alla tua, mi dispiace della tua solitudine, ma detto questonon mi è possibile contribuire più alla discussione, non perché non voglia o per disinteresse, ma semplicemente perché la mia esperienza non ha punti in comune con la tua. Se non c'è una virgola dei miei post che possa avere un minimo di valore per te, io non ho possibilità di dirti più nulla. Mi spiace. Notte.
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Re: che fate il sabato sera?

Messaggio  Nepenthe il Ven Giu 24, 2016 12:16 am

A dirla tutta è abbastanza improbabile che scrivere in un forum possa risolvere davvero problemi di questa portata. Si cerca un confronto, spesso solo un modo di sfogarsi.

Io non sono un adolescente, ho quasi trent'anni e l'esperienza di diversi ambienti sociali sulle spalle. Ho analizzato tante volte i miei problemi, ho fatto i miei tentativi e purtroppo ho una percezione chiarissima della complessità della situazione.
Anche mia madre talvolta fa discorsi come i tuoi e lì mi rendo conto facilmente di come parli da un mondo che ormai non esiste più, lo riconosce anche lei.
Naturalmente non ti paragono per età. Però non fatico a credere che la degenerazione dei rapporti umani sia andata a crollare in modo vertiginoso nell'arco di una generazione. Io stesso non riconosco il ragazzino che ero nei ragazzini di oggi. Mi sembrano mostri.

E poi non sottovaluterei la questione geografica. Il divario culturale c'è, altro che cazzi. Se passa qualcuno del nord si nota subito una proprietà di linguaggio maggiore, una maggiore educazione. Ci infastidiamo quando ci chiamano terroni, ma qualche problemuccio c'è, siamo franchi.
E il degrado economico incattivisce. Molto.
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Re: che fate il sabato sera?

Messaggio  Lost_in_a_moment il Sab Giu 25, 2016 6:38 am

Nepenthe ha scritto:E poi non sottovaluterei la questione geografica. Il divario culturale c'è, altro che cazzi. Se passa qualcuno del nord si nota subito una proprietà di linguaggio maggiore, una maggiore educazione. Ci infastidiamo quando ci chiamano terroni, ma qualche problemuccio c'è, siamo franchi.
E il degrado economico incattivisce. Molto.

A malincuore non posso darti ragione al 100% su questa tua affermazione. Al nord non è più il paese dei balocchi come un tempo. Almeno, non in tutte le regioni. Sicuramente la Lombardia, e verso il nord est la situazione è ancora abbastanza rosea, ma vivendo in Piemonte ti assicuro che la crisi è fortissima. Le aziende forti non esistono quasi più, il lavoro è calato, la povertà è alta; senza contare che di piemontesi veri sarà rimasto il 10% se va bene, molti sono discendenti dei meridionali, ma tantissimi sono extracomunitari... il livello di cultura quindi non saprei, sarà diverso da persona a persona... ma la situazione è tutt'altro che bella credimi Neutral

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Re: che fate il sabato sera?

Messaggio  Nepenthe il Sab Giu 25, 2016 9:56 am

Io so solo che quando vedo qualcuno con un accento del nord, ha un aspetto generalmente più posato e sereno rispetto a quaggiù.
Non so se ti sei mai fatta un giro per Catania (non te lo consiglio). Dovresti lo sguardo di tanta gente, che sembra trasudare odio perenne nei confronti del creato.
Oltre alla volgarità, la cafonaggine, l'opportunismo estremo, il rumore...

La recessione l'hanno subita pure in Finlandia, in qualche modo. Però non starei a piangerli.
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