Una idea su cui riflettere

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Re: Una idea su cui riflettere

Messaggio  merla il Mer Ago 19, 2015 7:17 pm

Guarda Nepenthe, oggi mi trovi in una giornataccia quindi mi permetto di mettere da parte l'aplomb del moderatore e di risponderti da utente scocciata.

Andare a spiegare a qualcuno che ti ha raccontato di essersi trovato senza nessun familiare e senza compagno nell'arco di un mese che la sua sarebbe una solitudine "relativa" (e pertanto più "facile") in quanto donna, invece tu come uomo soffri di una solitudine assoluta e totalmente distruttiva, in base al mio campo esperienziale è un atteggiamento supponente, irrispettoso e profondamente dispatico. Tralascio sessista.

Per me, fortunata donna torinese (pure cittadina, guarda un po' che culo), supponenza, poco rispetto degli altri e dispatia anche presi da soli sono spiegazioni più che sufficienti alla solitudine di chiunque senza bisogno di tirare in ballo questioni sociologiche, geografiche e via dicendo. Figurati tutti assieme!

A questo punto, del resto, mi escludo dallo scambio, perché francamente esporre i fatti propri e la propria esperienza (facile, non sia mai, dolorosetta però) per vederli asfaltati in questo modo non è gradevole per nessuno, depresso o non depresso, è ininfluente. Due domande se la supposta profonda sensibilità del depresso, in certi casi, non sia fondamentalmente puro egocentrismo e se non sia quello la causa dell'isolamento, però al posto tuo me le farei. Anche solo come esercizio dialettico, che non fa mai male.
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Re: Una idea su cui riflettere

Messaggio  Nepenthe il Mer Ago 19, 2015 10:37 pm

Guarda Nepenthe, oggi mi trovi in una giornataccia quindi mi permetto di mettere da parte l'aplomb del moderatore e di risponderti da utente scocciata.

Mi sembra che abbia cominciato tu ad offendere, e questo mi dispiace.
Se il mio modo di scrivere in questo momento è arrabbiato e sgradevole ne sono consapevole e mi dispiace, ma mi risulta difficile fare altrimenti.

Tuttavia io non ti ho offeso e men che mai ho giudicato la tua situazione personale. Non mi sarei mai permesso.

Ho affermato che una donna ha una facilità relativamente maggiore a ricostruire dei rapporti ed ho portato delle argomentazioni che hai ignorato. In compenso mi accusi di sessismo. Perché?
Affermare "la donna è più stupida" o "più debole" è una affermazione sessista. Affermare "è più favorita in determinate situazioni", francamente no.
L'uguaglianza dei sessi presuppone un'uguaglianza nella difficoltà di affrontare il mondo? beh, magari! Ti riporto una delle mie argomentazioni che vorrei sottolineare:

la donna ha una facoltà importantissima: può chiedere aiuto. L'uomo no. Lui è il soggetto forte. Deve farcela con le proprie forze, o soccombere.

Come a dire che la donna oggi in contrasto a ieri ha il diritto di essere forte. E non è certo mia intenzione discutere questo diritto!
Ma la donna mantiene il diritto di esser debole, quando è debole. L'uomo no. L'uomo continua a dover essere forte, conquistatore, a non dover chiedere mai. Pena: soccombere. Pena: l'essere distrutto.
Se non è sessismo questo!

Forse "solitudine relativa" è un termine poco azzeccato, chiedo venia. Ma che per le donne, a fronte magari di mille altri problemi, vi sia una "facilità sociale" maggiore, non lo metterei in discussione. È un fatto che vediamo continuamente. Osserva le dinamiche della seduzione: le donne si mettono in mostra e gli uomini si sbranano a vicenda per arrivare primi alla contesa. Osserva queste dinamiche su internet, dove tutto si riduce a numeri e dunque è più facilmente osservabile: su i siti per incontri le donne entrano gratis, gli uomini pagano; le donne sono il 30%, gli uomini il 70%. Prova ad entrare in una chat. Se sei donna sarai tempestata di messaggi, se sei uomo vagherai nel deserto.

Ci tengo pure a dirti che alcune delle mie migliori amicizie sono state femminili, indipendenti da qualunque impegno sentimentale o sessuale. Fin da bambino ho preferito la compagnia femminile, perché più tranquilla; come una persona tranquilla sarei sempre stato io stesso per natura. Se poi crescendo il mondo intorno a me è cambiato, ed ha cominciato ad attribuire un significato sessuale o competitivo ad ogni rapporto umano, questa è una cosa di cui ho sofferto e soffro, ma che non posso fare a meno di osservare e sottolineare. Tuttora persone che mi hanno conosciuto hanno un'idea ben diversa di me rispetto a quella che tu hai buttato giù in un colpo

Tu non sai chi sono, non puoi giudicare la mia personalità da uno sfogo su internet, in un forum apposito. Estrapolare da una manciata di caratteri digitali un carattere "egoico e dispatico" è realmente un atteggiamento arrogante. E triste. Nonché ben poco coerente con quello che dovrebbe essere il clima del forum e con il tuo ruolo al suo interno.
Se ciò dipende dall'atmosfera del momento, beh, me ne dispiaccio; e mi auguro che si risolva presto.
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Re: Una idea su cui riflettere

Messaggio  newnew il Gio Ago 20, 2015 12:17 am

Concordo con Nepenthe che è un contesto davvero difficile per gli uomini.

La teoria a cui aderisco per grosse somme è questa:

* la donna sogna di legare a se un uomo di valore elevato, sogna di soggiogare, mettere al proprio servizio, un uomo di valore
* l'uomo sogna il sesso e l'affetto di una donna fisicamente attraente, sana e giovane

questo fa si che le donne passino la loro gioventù a sognare di uomini fuori dalla propria portata, e magari a farsi usare e illudere da questi.

poi quando ormai vedono la propria bellezza sfiorire giorno dopo giorno, si accontentano di qualcuno a cui prima non aspiravano, che ha passato la gioventù completamente ignorato dalle donne del proprio livello perché queste sognavano altro, e quindi è pronto a fare questo investimento a perdere.

quindi il nostro eroe passa la gioventù a farsi le pugnette, e poi diventa schiavo di una donna non più nel fiore dei propri anni, sempre infelice e insoddisfatta perché sognava di assicurarsi di meglio.

quindi la nostra eroina passa la gioventù a sognare o a farsi usare da gente al di sopra del proprio livello, poi quando inizia a sfiorire e si accontenta di uno che considera inferiore.

e vissero tutti infelici e scontenti ... tranne forse i pochi uomini al top, quelli più desiderati.

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Re: Una idea su cui riflettere

Messaggio  Nepenthe il Gio Ago 20, 2015 10:24 am

Per l'appunto è una cosa che evidentemente le donne non vogliono accettare.
Su un forum è facile (per tutti, uomini e donne!) far uscire fuori il proprio lato migliore. Nel mondo là fuori è diverso.
Alla fine la donna è tendenzialmente attratta dal forte, dal duro, dal bastardo che magari la tratta male. Ma se un bel giorno il duro con cui sta confessa una debolezza, dice di aver bisogno d'aiuto - puf! - puntualmente la donna sparisce, lo lascia nei guai e si va a cercare un altro scimmione.

Ripeto, non è sessismo, al peggio misantropia dato che no ho dette molto più al lato maschile. Ma non penso neanche quello.
È semplicemente una presa d'atto di comportamenti animali che ci attraversano e che la cultura attuale incoraggia e supporta totalmente.

Né tantomeno c'è intento di banalizzare ed "asfaltare" le vicende personali, che sono tutte serie, importanti e non si possono afferrare al volo a partire da due parole in rete.

Schopenhauerianamente direi che ogni individuo è diverso, ma esistono delle forme della "volontà" comuni, che possono esprimersi o no e farlo in modo più o meno forte o debole; ma che nel complesso della società ritornano sempre. Che ogni individuo è mosso dallo stesso impulso, in fin dei conti meschino, ma che ogni individuo in qualche misura soffre, anche a causa di questo impulso stesso.

Rifiutare l'esistenza di questo impulso bestiale non risolve la sofferenza, né la rispetta maggiormente.
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Re: Una idea su cui riflettere

Messaggio  merla il Gio Ago 20, 2015 12:57 pm

Relativamente ai diversi appunti che mi fai:

- innanzitutto, la questione del ruolo. Credo di avere il diritto di intervenire in questo forum anche come utente. Non per nulla siamo in tre e a questo punto, in ogni caso, se questo thread andasse in vacca non interverrei io. Né io, né canterel né piquemal siamo a esclusivo servizio degli utenti del forum: può non piacere, ma francamente ritengo che la facoltà di passare da un ruolo all'altro, finché questo non implica azioni di moderazione prive di motivazioni in quanto tali, ci spetti.

- Rileggimi con attenzione: io non ho parlato di carattere ma ho parlato di atteggiamento emerso "a parer mio" in un tuo post. Ognuno si gestisce autonomamente lo scarto tra quello che è e quello che appare, esattamente come mi gestisco il fatto di apparirti arrogante, quando credo di essere stata semplicemente schietta e secca, come lo sono stata altre volte qui e in altri contesti, con chi "secondo me" ha avuto un atteggiamento supponente, dispatico e poco rispettoso. Alla fine la condivisione delle proprie esperienze dal mio punto di vista è sempre una dimostrazione di disponibilità verso l'interlocutore. Può succedere che tale condivisione venga trattata come un puro esercizio dialettico e l'interlocutore nel rispondere se ne infischi allegramente delle implicazioni emotive di tale condivisione, e quando succede io mi incaxxo. Non mi sembra strano, né mi sembra di aver scritto qualcosa che sia men che ovvio nell'invitarti a considerare che di per sé fregarsene delle implicazioni emotive di uno scambio, non sia d'aiuto nell'instaurare relazioni umane, né sia una dimostrazione di sensibilità.

- Non ho argomentato sul sessismo per un motivo molto semplice: una delle premesse era: "Per le donne è più facile. A meno che tu non sia brutta come un mostro avrai sempre qualcuno attorno a farti la corte, avrai sempre qualche amicizia e nessuno ti chiuderà le porte dei gruppi sociali per eliminare la concorrenza (dato che la donna non conquista, ma butta l'amo e poi seleziona il pretendente).". Al netto dei sofismi a posteriori sulla disponibilità o capacità del genere femminile di ammettere le cose come stanno, per me questa frase significa che una donna è un'oca, che non necessita di sviluppare competenze relazionali tanto le basta un rossetto, o un mostro. Convinta che tu sia perfettamente consapevole del fatto che io sono una donna, non credo ci sia bisogno di spiegare perché non entro nel merito delle argomentazioni di chi in partenza sale su un piedistallo (machista) dal quale classifica le opinioni degli altri (e nello specifico le mie) come meno degne di essere ascoltate in quanto provenienti da un'oca o da un mostro.

In ultima analisi, io mi ritengo offesa come utente (e qui potrei pure lasciar perdere) e come donna, e per quest'ultimo motivo, ritengo semplicemente giusto risponderti come ti ho risposto e come ti sto rispondendo ora. Se reputi che questo influenzi negativamente l'ambiente del forum o che io sia eccessivamente arrogante (e perché non emotiva o isterica, se non peggio, tanto per restare in stile?) e abusi del mio ruolo, puoi rivolgerti alla moderazione che, comunque sia, all'atto pratico è a prevalenza maschile.
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Re: Una idea su cui riflettere

Messaggio  Nepenthe il Gio Ago 20, 2015 2:56 pm

Non ti sto attaccando merla. La tua è una reazione di difesa ma io non ti sto attaccando.
Ho anche riletto i miei messaggi precedenti. Il linguaggio è aspro, ma non mi sembra che possa generare gli equivoci di cui mi accusi.

Perché anzitutto, l'ho detto e lo ripeto, non ho fatto MAI riferimento alla tua situazione personale. Perché non mi sarei permesso di farlo! Non è da me.
Ho parlato in termini generici e tu hai connesso questi termini con la vicenda personale che hai descritto. Io non penso di aver lasciato possibili allusioni alla cosa. Se mi sbaglio, chiedo perdono. Non era mia intenzione.

Ho descritto delle dinamiche generali, così come io le ho osservate, e su alcuni punti è partita la classica alzata di scudi. Ad esempio:

per me questa frase significa che una donna è un'oca, che non necessita di sviluppare competenze relazionali tanto le basta un rossetto

No.
Questa relazione non sussiste.
Se un uomo si trova favorito sul posto di lavoro in quanto uomo ciò implica anche che sia arrogante, machista e stronzo?
No.
Può esserlo e può non esserlo. È la situazione intorno a lui che lo favorisce.

E se sostengo che la donna è favorita nelle dinamiche sociali, dico qualcosa di diverso?
No.
Può essere favorita ed essere un oca. Può essere favorita ed essere una persona intelligente. Non c'è relazione fra i termini.

Non so se sia il trionfo del politically correct fare questo genere di discorsi, ma io questo vedo e questo testimonio. Ho anche parlato di una faccenda regionale; anche questo potrebbe causare alzate di scudi. Ma la mia esperienza è che al sud i rapporti umani sono differenti, che perlomeno in Sicilia (perché quest'ambiente conosco) tendono a farsi contorti, diffidenti e cinicamente individualisti. Altrove ho detto pure che in provincia il livello umano è più basso rispetto alla città. Anche questo ha dato fastidio.
Ma io sono siciliano e sono un ragazzotto di provincia, non sto giudicando nessuno dall'alto in basso. Descrivo solo quello che vedo intorno a me e lo faccio nell'unico modo che conosco: diretto e crudo. Semplicemente è il linguaggio che non mi infastidisce, che non mi offende, perché detesto i buonismi (anche a fin di bene); non coincidono con la mia esperienza di vita, tutto qua.

Non voglio rivolgermi a nessun altro moderatore e non voglio prendermi carico del clima del forum. Tutto ciò che voglio è chiarire la faccenda. Mi sembri una persona intelligente ed interessante, mi dispiace che nasca un litigio stupido ed inutile.
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Re: Una idea su cui riflettere

Messaggio  merla il Gio Ago 20, 2015 7:17 pm

Che dire?
Secondo me, anche rileggendo, il tono e l'ordine delle risposte lasciava ampio margine all'equivoco.
In ogni caso, apprezzo le scuse e quindi abbasso il tono anch'io.

Il tono aspro secondo me è discutibile, a meno di mettere in conto in partenza risposte altrettanto aspre. Questo perché, tendenzialmente, non mi oriento nell'adottare uno stile comunicativo o un altro su quello che infastidisce me, ma cerco piuttosto di orientarmi su quello che, per conoscenza, sensibilità o ipotesi, ritengo più adeguato perché quello che voglio dire arrivi. Non riesco sempre, ma in questo caso il tono secco era voluto e non dovuto all'emotività.

La difficoltà, secondo me, nell'entrare nel merito delle tue argomentazioni su depressione, maschile/femminile, provincia/città, Sicilia e non, è anche che argomentando con te si finisce spesso a sbattere contro un muro.
Ad esempio, e non c'è nessuna polemica, le varie questioni si sono per lo più dipanate secondo lo schema per cui tu porti un problema, ti vengono proposti approcci diversi (non solo da me) e la risposta è quasi inevitabilmente che la tua esperienza è diversa se non più difficile.
Vale per la depressione, dove tu hai espresso una serie di considerazioni sulle possibili cure (inefficaci a tuo parere), e quando ti ho fatto presente che, bene o male, io me la sono risolta con approcci classici, e la mia risposta è stata risolta con "esperienze diverse".
Vale per le logiche di branco e per la solitudine, dove la tua risposta è stata "ma tu sei una donna, per te è più facile" (non sono d'accordo con questa affermazione, tuttavia anche ammettendola, di fatto chiudi la porta allo scambio).
Lo stesso si può dire riguardo alla tua visione della Sicilia, o città vs. provincia.

Pur condividendo che ogni vicenda è unica e personale e non criticando di per sé la fermezza delle proprie posizioni, se non c'è la disponibilità a trovare un punto in comune nell'ambito di un discorso, l'interlocutore a un certo punto smette inevitabilmente di interloquire.
Insomma, e te lo scrivo davvero sorridendo e senza incazzatura, ma se io mi trovo a parlare con qualcuno che mi porta un suo problema o una sua difficoltà e alle mie considerazioni (che tra l'altro non sono campate in aria e tirate a caso, ma frutto di un'esperienza precisa e inerente alle questioni che porti) ogni volta mi sento rispondere "la tua esperienza non coincide con la mia", "tu sei donna e una donna non conosce la solitudine di un uomo", "io vivo in Sicilia, tu nel Nord Italia", "io vivo in provincia, tu in città", è inevitabile che io a un certo punto mi chieda cosa sto scrivendo a fare, e decida di fare altro. Non perché sono offesa, ma perché la mia condivisione è di fatto inutile.
Questo è il motivo per cui per ora scelgo di non entrare più nel merito. Se poi come considerazioni sulla comunicazione (che è relazione) ti sono utili, bene, sennò vabbè. Smile

Ciao
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