Una idea su cui riflettere

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Una idea su cui riflettere

Messaggio  zapata il Gio Ago 06, 2015 10:49 pm

Salve.
Sono uno di voi. Benché a leggere le vostre storie , soprattutto dei più giovani, posso forse ritenermi fortunato.
Ho 46 anni, vivo solo ed ho recentemente perso il mio lavoro : in realtà non recentemente, ben 9 mesi fa, e nonostante i miei sforzi e la mia esperienza, mi rendo conto che le possibilità di trovarne un'altro sono poche e si affievoliscono ogni giorno di più. Per questo anche io sono piombato in depressione. Sapete tutti cosa vuol dire, quando la mente si blocca come in una morsa, i movimenti rallentano e diventano faticosi, tutto diventa incredibilmente difficile se non inutile. Anche le persone che conosci si allontanano, un po' perché non vogliono sentire i tuoi discorsi, un po' perché anche loro hanno i loro problemi, un po' perché un depresso è, a tutti gli effetti , "un appestato e porta sfiga".
In realtà io mi rendo conto che la mia depressione è solo "esplosa", ma e' stata latente in me per tutta la vita.
Già ne soffrii moltissimi anni fa, ai tempi della università, che anche per questo dovetti abbandonare. Pensavo di esserne uscito quando andai a vivere da solo , con un buon lavoro, tanta libertà ed avendo finalmente allontanato la causa prima dei miei problemi, la famiglia. Ma in realtà tanti problemi non li avevo, e non li ho superati tutt'ora,ed eccomi qui di nuovo a fare i conti con la signora oscura. Tante cose, tanti limiti, tanti problemi con cui fare i conti tutti i giorni hanno minato il mio buon umore,ma il fatto di dover, per forza di cose, andare avanti , sopravvivere, mi aveva spinto ad ignorare il tutto , a fare buon viso a cattivo gioco ,a fare finta che tutto andasse bene : essere depresso era diventata un'abitudine , ma non mi rendevo conto di essa, preso tra mille cose e mille attività che forse mi ero creato proprio per non voler pensare.E' proprio qui che ho cominciato a riflettere , a pensare a come, in realtà , almeno nel mio caso , la depressione sia probabilmente solo una abitudine. So che molti mi crederanno pazzo : la depressione , un'abitudine ?????
Eppure secondo me ,ma ripeto, io faccio riferimento al mio caso e non so quanto sia applicabile agli altri, la potenza dell'abitudine è enorme : noi siamo fatti di abitudine, siamo solo quello. La nostra mente, la nostra educazione , la nostra vita, tutto è fatto di abitudine .Anche avere pensieri negativi è un'abitudine. E cos'è che ci fa soffrire, se non questi pensieri negativi ? Ci sono persone che , nelle condizioni peggiori, se ne sbattono e riescono a riderne, altri che, pur con tutte le premesse di felicita' , buona famiglia, condizione economica solida, ottima educazione e lavoro soddisfacente, sono in depressione profonda. E allora ? una stessa frase, detta quando siamo felici ci fa sorridere, detta quando siamo depressi ci deprime ancora di più. Ma la frase è sempre la stessa. E' solo la nostra interpretazione che ne cambia l'effetto. E la nostra interpretazione è dovuta al nostro stato in quel momento. La realtà è sempre la stessa, ma un depresso la vede nera, una persona felice la vede diversamente. Certo, sto dicendo cose che già tutti sapete. D'altronde questo è un forum di persone che soffrono,e che sono sicuramente avvezze a riflessioni profonde e che spesso richiedono coraggio non un forum di calcio o di pettegolezzi, fatto per gente superficiale che non sa neanche cosa voglia dire affrontare un problema vero. Ma tutto questo per dire che forse , uscire , o almeno tentare di uscire, dalla morsa della nostra comune nemica , è un fatto anche di abitudine : a volte basta lasciare che un piccolo , insulso, pensiero negativo si intrufoli nella nostra testa, e questo si ingigantisce fino a rovinarci una giornata (o una settimana, o un mese, o tutta la vita...) che magari poteva essere un po' diversa. Allora che fare ? sicuramente non facile, ma bisogna prendere l'abitudine opposta. Molti di noi sono abituati a rimuginare, a rivangare il passato , a ripensare ai torti subiti, o altri ai torti fatti ed ai propri sensi di colpa. Io in passato ho fatto il primo errore, adesso sto rivangando sul secondo : pero' sto anche riflettendo sul fatto che tutte le difficoltà che sto sperimentando in questo periodo , difficoltà pratiche che forse non riuscirò mai a superare e mi ridurranno a chiedere l'elemosina in strada come ormai succede a tanti insospettabili., queste difficoltà dico, io sto cercando di interpretarle come una giusta punizione per alcuni miei comportamenti non proprio giusti , in passato. Serve questo ad alleviare la sofferenza ? certamente no ! altrimenti che punizione sarebbe ??? Allora a cosa serve ? per me, dovrebbe servire semplicemente ad accettare la sofferenza , accettarla con umiltà, sapendo di ristabilire un equilibrio, di pagare giustamente per alcune colpe . Per chi non soffre di sensi di colpa , ma invece è attaccato al passato ,e rimugina in continuazione, pensando al male che ha subito , certo non è facile lasciar correre , specialmente quando si è sofferto tanto per colpa di altri. Mi rendo conto ,anche io,nel mio piccolo ho patito questo, anche se, ripeto, rispetto a molti di voi la mia vita è stata un paradiso..... Pero' anche qui c'entra l'abitudine. Sappiamo perfettamente che rimuginare non serve . Ci hanno fatto del male ma siamo sopravvissuti : forse chi ci ha fatto del male stava peggio di noi . Forse il male riversato su di noi era causato da male ancora più grave riversato su chi ci ha fatto del male. Forse bisogna vedere le cose anche da questo punto di vista. Non è sempre e soltanto cattiveria o crudeltà. Spesso è solo debolezza,e chi ci ha fatto del male era solo più debole di noi,ed ha voluto forse dimostrare a se stesso di essere forte, fallendo miseramente .... Ma comunque sia, qualunque siano le cause, il male è passato , è un errore rimuginare, e permettere ai pensieri del passato di invadere la nostra mente, rovinandoci anche il presente.Certo non voglio dire che sia facile : io stesso l'ho fatto per anni e lo faccio tutt'ora .... Non voglio ergermi a salvatore dell'umanità depressa , o a colui che ha la bacchetta magica per curare i mali del mondo ....magari ! Pero' credo che sia opportuno riflettere su questa potenza che ha l'abitudine , nelle nostre vite : cosi' come ha avuto il potere di rovinarcele, riempiendole di pensieri oscuri, potrà altrettanto farle rinascere , impedendo per sempre che i pensieri oscuri del passato , ed anche del futuro, si impadroniscano definitivamente delle nostre menti. Abituarsi giorno per giorno, a tener lontani pensieri oscuri, negativi, o semplicemente inutili e futili, io credo che possa avere un impatto drammatico sulle nostre vite . A lungo andare forse, riusciremo perfino a ridere di certi pensieri oscuri che avevamo, sicuramente inutili se non addirittura deliranti . Io non sono di quelli che credono che "il pensiero positivo porta fortuna" : secondo me sono baggianate, la fortuna è fortuna e basta e se fosse possibile influenzarla cosi' saremmo tutti milionari.
Pero' sicuramente , almeno l'assenza di pensieri negativi può farci vivere meglio, senza sofferenza , o almeno senza sofferenza inutile. Non è una cosa facile, certo : richiede una disciplina ferrea. Ogni istante della nostra giornata dobbiamo controllare i nostri pensieri,e allontanare immediatamente quelli negativi. Ma ne vale la pena . L'abitudine è potentissima, e giorno dopo giorno forgia le nostre menti, le nostre vite, e perfino i nostri corpi . Io sto iniziando ora: questa cosa l'ho sempre saputa, ma dal dire al fare c'è davvero un abisso. E' dura . Ci vuole forza , volontà e disciplina. Ma penso anche che ,la disciplina vera, sia semplicemente quella di rialzarsi ogni volta che si cade, e di saper riiniziare ogni giorno .
Spero di sentire le vostre opinioni in proposito e, se ritenete il caso, insultatemi pure Smile .....

zapata

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Re: Una idea su cui riflettere

Messaggio  alias il Ven Ago 07, 2015 2:26 pm

Altro che insultarti... per quanto mi riguarda, la tua riflessione, è la cosa più interessante che abbia mai letto su questo forum. Ti saluto.

alias

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Re: Una idea su cui riflettere

Messaggio  newnew il Ven Ago 07, 2015 2:44 pm

ciao zapata.

secondo me esistono tanti diversi tipi di depressione.

ad esempio c'è chi ha tutto ma non gli basta mai, c'è chi è perso in un limbo da anni, non combina niente e non sa come uscirne, c'è chi è provato e deluso da una vita misera.

tu il lavoro l'hai perso mesi fa. io lo sto per perdere.

tanti altri, alcuni passati da questo forum, l'hanno perso, non l'hanno trovato.

è una vita misera. in TV e nei social e nelle strade vediamo persone felici, che - almeno apparentemente - si amano, si realizzano, mettono su famiglie.

la gente ci sbatte in faccia la propria felicità, abbracci, baci, viaggi, figli, felicità che noi non possiamo permetterci perché non ne abbiamo la sicurezza economica necessaria.

non scambierei la mia vita con quella di molti di questi felici. molti sono schiavi e continuamente in balia degli altri. non hanno potere e si sbattono a non finire, a discapito anche della salute, solo per compiacere gli altri. sono dei bambini, completamente dipendenti dagli altri. a volte li vedo felici ed orgogliosi e in loro vedo proprio dei bambini, felici perché la mamma ha detto loro "bravo".

non li invidio.

sotto sotto neanche quella è felicità secondo me. ma d'altra parte credo che l'amore non sia questa gran cosa, la felicitià non lo sia, la serenità non sia un granché.

non sono altro che generi di conforto, oggetti di lusso, che non mi posso permettere e di cui comunque ho fatto sempre a meno, non ne ho alcun bisogno.

non sono triste ne particolarmente scosso. non mi agito per i miei mali o quelli altrui. sono un po' più insensibile di un tempo. mi sembra tutta una grande messa in scena, tutto il mondo, è un gioco, una buffonata.

continuerò a campare, a tenermi in buona forma fisica, sospenderò le ricerche di una compagna visto che il lavoro è uno dei prerequisiti per tante altre cose, mi metterò a cercare di nuovo un lavoro, a vagliare alternative, a cercare di capire cosa fare, se trasferirmi, trovare qualche altro mestiere, o non so cosa.

comunque non sono particolarmente agitato. farò quello che dovrò fare, ma non ho paura o ansia, ho veramente poco da perdere, in ogni caso lascio una vita del ca**o per un'altra vita del ca**o. nessun dramma, nessuna emozione, solo business as usual, e probabilmente un periodo con un ROI (soldi guadagnati per fatica sostenuta) inferiore al solito, ma tant'è tanto quei soldi non sarebbero mai bastati a comprare la mia libertà.

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grazie alias

Messaggio  zapata il Ven Ago 07, 2015 11:50 pm

sono arrivato a questa conclusione dopo varie riflessioni...in passato ero convinto , ma più che una convinzione era una fissazione o addirittura una puerile speranza, che si potesse cambiare in un istante e che ciò che regola le nostre menti sia la ragione e la razionalità. Per me ora è evidente che non è cosi' : anche quando siamo razionali, lo siamo perché ci siamo abituati ad esserlo , ma non è nella nostra natura. Nella nostra natura è unicamente fare delle associazioni fra stimoli ...hai notato come , a volte l'idea più assurda ed inaccettabile, quando ci viene sottoposta ripetutamente, ad un certo punto diventa quasi ovvia ? Questa cosa mi spaventa , perché è proprio grazie a questo meccanismo che si condizionano le masse, e si possono condizionare verso qualunque direzione .... fenomeni come i regimi autoritari si basano proprio su questi meccanismi.
Ma al tempo stesso è una cosa che ha anche dei risvolti positivi potentissimi, perché significa che , tramite l'abitudine, ci si può liberare di qualunque problema e qualunque psicosi . Non è facile, ma bisogna partire dalla consapevolezza di avere un problema : questo problema può essere l'esagerazione del tono negativo che si da a certe situazioni (il classico meccanismo secondo il quale la mente tende a fissarsi sulle esperienze negative ed a riviverle in continuazione, a volte rivestendo con gli stessi toni la realtà contingente) , o le idee irreali sulle intenzioni e sulla cattiveria delle persone (ho notato che molti che scrivono su questo forum vedono gli altri come esseri mostruosamente crudeli ... io tenderei a vederli come esseri deboli che, per paura, mascherano la loro debolezza dietro una scorza di aggressività e crudeltà...basta essere aggressivi per un attimo con loro, per far venir fuori il coniglio che si traveste da leone...). Una volta che si è afferrato bene, che si è ammesso a se stessi che si sta vedendo la realtà in modo molto diverso da quello che è , inizia il processo più duro, quello di abituarsi gradualmente a mantenere questa obiettività, a scacciare il vecchio modo , sbagliato, emotivo, esagerato, di vedere la realtà. E' un lavoro quotidiano, difficile, soprattutto quando non sei più un ragazzino ed hai alle spalle decenni di atteggiamenti sbagliati che ormai si sono cronicizzati. Un lavoro non privo di ricadute, di momenti di sconforto, e magari di periodi in cui uno si convince che sia tutto inutile e che tanto valga tornare al vecchio modo di pensare .... sbagliato, perché è proprio nei momenti critici e duri che si sta superando uno scalino e si sta facendo un passo in più verso la chiarezza. Tutti cadiamo, tutti siamo deboli e goffi, ma è importante rialzarsi ed insistere. Una volta una persona mi disse : "l'unica vera sconfitta è la resa....finché non ti arrendi sarai sempre in gioco e non sarai ancora sconfitto..." All'epoca mi sembrava una grossa idiozia, ero convinto che le cose andassero fatte subito e che se non si riusciva era inutile insistere .... è inutile dirti qual'è la mia conclusione di ora.
Ci sono persone che si drogano, o hanno altri tipi di dipendenze..molti provano a smettere , pochi riescono, la maggior parte falliscono .... E' interessante notare che chi riesce, ha alle spalle continue ricadute e ritentativi. Chi si arrende spesso lo fa dopo pochi tentativi, o perché si rende conto che non vale la pena fare tutti quei sacrifici per liberarsi di una dipendenza che "può controllare quando vuole" (salvo poi morire di overdose, o di cancro al polmone , o di cirrosi epatica), o perché si convince che non essendo riuscita nei primi tentativi, non riuscirà mai , e non si rende conto che invece si tratta solo di insistere a ripetizione finché l'abitudine alla non -dipendenza sostituisca definitivamente quella alla dipendenza. Io sono seriamente convinto che chiunque possa liberarsi di qualunque dipendenza, se tenta un numero sufficiente di volte senza scoraggiarsi.Ma non tutti hanno questa forza e questa costanza (o quest'ottimismo, se preferisci).
Nel mio caso, io per decenni mi sono intrappolato in una mentalità da perfezionista ,ed in altri atteggiamenti di esagerazione della realtà ...ancora adesso cado continuamente in questa trappola e sono ben lungi anche solo dall'iniziare a cambiare registro .Ma so anche che questa mentalità mi ha avvelenato l'esistenza e mi ha reso bui tanti anni che potevano essere luminosi e sereni . Il tempo perso è perso e c'è poco da fare, ma non è un buon motivo per continuare a perderlo, anzi dirò di più: il tempo perso non è affatto perso, perché mi ha insegnato una lezione importantissima, che solo chi passa per le sofferenze che passano quelli come noi, può apprezzare...e non è detto che io abbia già capito tutto di questa lezione, chissà quanto altro c'è da imparare ed io lo spero davvero...anche se ciò significa ulteriore sofferenza. Concludo con una esortazione a tutti voi che siete col morale sotto la suola delle scarpe : non voglio fare il Gesù Cristo della situazione, ma siate contenti di questa sofferenza, perché vi pone un passo avanti agli altri che non hanno mai sofferto perché probabilmente non si sono mai fatti troppe domande , o non si sono mai accorti di certe cose di cui ci accorgiamo noi : voi avete affrontato il problema, e come dicevo sono fermamente convinto che tutti possiate risolverlo, qualunque sia . Gli altri, che non hanno mai neanche iniziato a rendersi conto della realtà reale, sicuramente se cadessero in depressione , potrebbero farcela anche loro ...ma dovrebbero soffrire anche loro,e fare una vita da cani, prima di arrivare a determinate conclusioni. Noi, almeno in parte, abbiamo già fatto .

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Re: Una idea su cui riflettere

Messaggio  merla il Sab Ago 08, 2015 9:15 am

L'idea è carina, a me sembra un filo semplificata ma forse il termine "abitudine" cela anche l'intento di renderlo qualcosa di meno arduo, sminuirlo un po' per percepirlo alla propria portata. Smile
In fondo, secondo me, è poi la logica alla base di ogni psicoterapia che cmq ha il senso di innescare nuovi schemi mentali, nuove strategie di pensiero e nuove letture della realtà. Questo poi si può dire di qualsiasi percorso personale.

Mi vengono in mente solo due considerazioni:

a) non sono così convinta che sia qualcosa che si possa fare da soli. Non intendo necessariamente la presenza di uno psicologo, ma mi sembra essenziale lo scambio con l'esterno, altrimenti si rischia di avvitarsi nella dicotomia bianco/nero che alla fine potrebbe rivelarsi soltanto l'altra faccia della stessa medaglia. Un'alternativa è meglio di nessuna, ma visto che la realtà ha infinite sfaccettature e letture due opzioni sono comunque pochine. In questo senso secondo me oltre all'esercizio per smontare le proprie abitudini è essenziale lo scambio con altre persone, a patto che si riesca, e non è detto, a porsi con poche aspettative, poche paure e poche proiezioni. Insomma, da osservatori con una discreta apertura.

b) non credo sia alla portata di tutti, a patto di avere sufficiente volontà o forza d'anima da continuare a insistere, e lo dico da persone profondamente testarda (o tenace che dir si voglia). In sé questo non è essenziale, ma il pensare che sia a disposizione una soluzione che va bene "per tutti" è a sua volta un'altra abitudine, che può avere un senso finché serve, appunto, a essere tenaci, ma a sua volta contiene un altro inganno e il forte rischio di colpevolizzarsi quando, almeno a livello di contingenza, si giunge al proprio al limite. La realtà è che esistono molte persone con problemi di dipendenza o di psicosi vera (secondo la definizione di psicosi, uno psicotico non riesce a trovare il confine tra se stesso e l'esterno. mica semplice levarsi un'abitudine di pensiero quando non sai se è il tuo pensiero o la realtà) che non li risolvono mai, e ai fini del tuo discorso non c'è una reale necessità di capire o convincersi che il tuo approccio sarebbe risolutivo anche in quei casi se fosse così o se fosse cosà. l'importante è che se questo approccio ti porta da qualche parte tu riesca a mantenerlo finché ti serve, senza ostinarti in modo da non far diventare a sua volta la lotta alle abitudini, un'abitudine. Smile
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Re: Una idea su cui riflettere

Messaggio  Nepenthe il Dom Ago 09, 2015 12:01 am

Ciao Zapata. Quello che dici ha in sé e per sé la sua realtà ma, non te la prendere (siamo su un forum per discutere), non condivido. Nel senso: può valere per chi vive un momento di sconforto, non per chi sta veramente male. Io non ti conosco, ma a giudicare da ciò che scrivi mi sono fatto l'idea che tu appartenga (per tua fortuna!) alla prima categoria.

Voglio dire: modificare le proprie abitudini di pensiero... non è un pò troppo facile? No, è chiaro, non è facile, richiede uno sforzo; ma l'idea è semplice. Fin troppo. La verità è che quando stai male non puoi non lasciarti travolgere da certe emozioni. È al di sopra della tua portata. Puoi ripetere come un mantra qualunque visione "positiva" della tua situazione, starai male lo stesso. E sai perché? perché i tuoi pensieri sono solo il riflesso di uno stato emotivo che non dipende da te, non dipende dalla tua volontà. Puoi anche cambiare i pensieri, il tormento rimarrà inalterato.

Questo, peraltro, dando per scontato che i nostri pensieri distorcano il reale, che siano sempre e comunque falsi. Anche per questo, direi, ci vuole una gran bella fortuna.

le idee irreali sulle intenzioni e sulla cattiveria delle persone (ho notato che molti che scrivono su questo forum vedono gli altri come esseri mostruosamente crudeli ... io tenderei a vederli come esseri deboli che, per paura, mascherano la loro debolezza dietro una scorza di aggressività e crudeltà...basta essere aggressivi per un attimo con loro, per far venir fuori il coniglio che si traveste da leone...).

Come a dire che tu di stronzi colossali non ne hai mai incontrati. Ripeto, buon per te.
L'essere umano fa schifo e non c'è limite al suo egoismo. Sai quante volte me lo sono detto, "ma no, sto esagerando, forse sono diventato un pò paranoico. In realtà è stata una coincidenza. È stata una situazione passeggera. Ho costruito un castello di carte". Ma poi alla fine la vita scopre le carte e rivela i giochi, e tu ti rendi conto che le cose non erano come le pensavi; erano molto peggio.
Scorza di aggressività? magari! Hai mai conosciuto chi ti offre un caffé e poi ti pugnala alle spalle? Conigli si, ma con la pistola sotto la pelliccia.

Quando la vita ti pone in situazioni del genere, quando sei solo, costretto a competere con l'ipocrisia costante di gente molto più forte di te; quando con te la vita è stata obiettivamente spietata e ti ha fatto lottare ad armi impari... prova allora a modificare la tua abitudine al pensiero negativo! Non solo il malessere costante influenza i tuoi pensieri, ma i pensieri negativi stessi hanno tutto il loro diritto di esistere, essendo nati per proteggerti dalla crudeltà di un mondo in cui l'ingenuo e il candido soccombono.
Dovremmo essere tutti un pò ingenui e candidi per essere felici.
Ma non si può.

Il pensiero positivo non paga, mi dispiace.
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Re: Una idea su cui riflettere

Messaggio  newnew il Dom Ago 09, 2015 1:12 am

Sai "che ridere" se tutti gli alti valori che ci hanno insegnato fin da piccoli, l'onestà, l'impegnarsi, la solidarietà, ecc... ecc... fossero solo delle grandi panzane utili solo a fuorviarci, a renderci più sfruttabili e controllabili?

E se il problema non fosse che "loro" non rispettano le regole del gioco, ma che "noi" siamo stati abbastanza fessi da credere alle regole sbagliate che ci hanno rifilato?

Come se ad un incontro di MMA a uno dei due sfidanti viene fatto credere che si tratta di un incontro di Boxe, e questo non capisce perché l'altro tira i calci, perché l'altro fa prese, ecc... e alla fine l'altro vince pure!

Forse non sono gli altri ad essere cattivi, forse noi siamo stati abbastanza scemi da farci gabbare.

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Re: Una idea su cui riflettere

Messaggio  merla il Dom Ago 09, 2015 11:40 am

Nepenthe ha scritto:ma i pensieri negativi stessi hanno tutto il loro diritto di esistere, essendo nati per proteggerti dalla crudeltà di un mondo in cui l'ingenuo e il candido soccombono.

In realtà è questa convinzione che è fondamentalmente castrante e un po' illusorio, da tanti punti di vista: il pensiero negativo/positivo in sé non protegge da nulla, e la "fregatura" o la disgrazia o altro se arrivano, non arrivano perché si è stati eccessivamente ingenui, ma arrivano perché qualcuno ci ha tirato la fregatura o perché semplicemente le cose sono andate così.

Un conto è valutare opzioni e rischi razionalmente e lucidamente, in modo da non andarsi a ficcare proprio nella tana del lupo, altro conto è giustificare razionalmente il pessimismo con l'illusione che aspettarsi il male in qualche modo ripari dalla sofferenza. È, o almeno lo era per me, un tentativo un po' infantile di proteggersi dalla sofferenza (tentativo che tra l'altro alimenta l'altra illusione, vale a dire di poter controllare le proprie emozioni) che sarebbe arrivate se le cose fossero andate male.
Ed è una cosa che sicuramente facevo da quando ero molto piccola (e da piccoli è normale), nel senso che quando avevo paura che succedesse qualcosa, continuavo a immaginare che succedesse davvero. Da bambina credevo che così non sarebbe successo (e da bambina ci può ancora stare), dopo ero in qualche modo convinta che tentare di prepararmi all'eventuale sofferenza, l'avrebbe resa più gestibile.

Ho poi imparato che è un'immane sciocchezza, il dolore è dolore e quando deve arrivare, arriva, non c'è niente da fare e ce lo si deve smazzare per quel che è. L'unico effetto del pensiero negativo è di star male e vedere tutto nero anche prima che la sofferenza arrivi e anche nel caso in cui la sofferenza non arrivi.
Certamente è una difesa psichica che ha delle sue ragioni. Ma terribilmente costosa e, all'atto pratico, inefficace.
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Re: Una idea su cui riflettere

Messaggio  Nepenthe il Dom Ago 09, 2015 12:26 pm

altro conto è giustificare razionalmente il pessimismo con l'illusione che aspettarsi il male in qualche modo ripari dalla sofferenza.

Mi sembra chiaro che se non ti fai illusioni soffri meno quando la vita porta il conto. Soffri lo stesso, è chiaro, ma di meno. Ma questa non è una strategia personale, è proprio un fatto di sopravvivenza! Dipende sicuramente dalle esperienze che una persona ha avuto nella vita, ma per quelle non puoi farci nulla.

Io dalla vita ho imparato che non posso fidarmi appieno di nessuno. Questo è un pensiero "negativo", ma che posso farci? è disgraziatamente anche reale. Anche quelli che potrei considerare tuttora amici li ho visti sparire nel momento del bisogno, o farsi i cazzi propri quando gli conveniva; so che posso fidarmi non oltre un certo punto. Non mi illudo di avere un'ancora di salvataggio, un porto sicuro da qualche parte. Questo mi aiuta a calibrare meglio le mie scelte. Io vedo che quella determinata persona mi si dimostra amica; ma non sono stupido. Mi rendo conto che l'amicizia è iniziata nel momento in cui c'è stato un vantaggio per lei, in cui ho cominciato a "produrre valore", per usare un termine economico. Ciò non vuol dire che lei non senta una simpatia per me. Vuol dire però che, se il mio "valore di mercato" dovesse scemare, quella simpatia scemerebbe con lui; magari anche in modo non del tutto consapevole, persino inconscio, ma tant'è.

Questo pensiero, che indubbiamente castra il trasporto spontaneo e gioioso che dovremmo porre in un'amicizia, mi salva però dal fare cose stupide. Come confidarmi a cuore aperto con quella persona, parlandogli dei miei problemi. Che ne otterrei? mi mostrerei come una persona insicura, problematica, e il mio valore di mercato sociale calerebbe. E magari l'indomani quella persona, pur sorridendomi come sempre, comincerebbe a non farsi sentire, a non rispondere alle telefonate e fine; ciao. Cosa che mi è avvenuta tante volte.

Secondo te perché i depressi vengono isolati? perché la loro condizione non gli fa produrre alcun valore sociale! Cosa ci guadagno io dalla loro compagnia? nulla.
Il pensiero cinico di queste cose da una parte ti avvilisce, dall'altra ti guida correttamente nel vivere la vita.

...perché la vita fa schifo, e diciamocelo pure. Rolling Eyes
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Re: Una idea su cui riflettere

Messaggio  newnew il Dom Ago 09, 2015 2:31 pm

Nepenthe ha scritto:Secondo te perché i depressi vengono isolati? perché la loro condizione non gli fa produrre alcun valore sociale! Cosa ci guadagno io dalla loro compagnia? nulla.
Il pensiero cinico di queste cose da una parte ti avvilisce, dall'altra ti guida correttamente nel vivere la vita.

...perché la vita fa schifo, e diciamocelo pure. Rolling Eyes

solo se la si intende come oggetto di consumo.

se invece la si intende come prova, come difficoltà da superare, potrebbe non esserlo.

c'è gente che non correrebbe 1 km nemmeno se ricorsa dai lupi, altri volontariamente si sbattono per correre la maratona, pur magari non avendo alcuna possibilità di vincere, oppure altri ancora fanno escursionismo, alpinismo, ecc... ovvero vanno a cercarsi volontariamente le difficoltà ed evidentemente ricavano una qualche forma di piacere dall'affrontarle.

ritrovarsi da soli (o in due o tre, dai) ai piedi di una montagna magari farebbe schifo se ci si fosse aspettato di trovare una festa, musica, gente che balla, drink, ecc... mentre magari sarebbe bellissimo se si decidesse di fare un'escursione nella natura.

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Re: Una idea su cui riflettere

Messaggio  Nepenthe il Dom Ago 09, 2015 3:02 pm


se invece la si intende come prova, come difficoltà da superare, potrebbe non esserlo

Ciao, non so se hai letto il mio topic, ma in caso sappi che con me sbagli persona, visto che potrei essere esattamente la persona di cui parli. Io seguo la mia strada, inseguo i miei progetti con tutta la tenacia del mondo, perseverando anche quando la passione sembra venir meno; e quando la salute si mette contro. Godersi la vita? ci ho perso la speranza. Io vivo veramente la vita come una sfida, una prova costante.

Ma è felicità questa? no!!
È un'attitudine di vita, un atteggiamento come un altro per andare avanti.

Io ho delle idee e delle cose da fare e mi son detto: "va bene, ho perso qualunque speranza di essere felice. Se non mi sparo almeno mi impegno a realizzare queste idee, vediamo che succede".
Ma se un altro non ha interessi o non ha strade da battere, io che dovrei dirgli? Segui la mia strada? impegnati nella vita? e impegnati per cosa?

La vita non dovrebbe essere un bene da consumare, senza dubbio, men che meno però da "conquistare"! Rifuggiamo l'età dei consumi e torniamo indietro di sessant'anni, alla cultura dell'ascetismo borgese. Bel passo avanti...

La vita non si dovrebbe consumare né vivere come una lotta. Si dovrebbe vivere, punto. Sereni nella buona e nella cattiva sorte.
Ma questo nella civiltà attuale è impraticabile.
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Re: Una idea su cui riflettere

Messaggio  newnew il Dom Ago 09, 2015 3:43 pm

Nepenthe ha scritto:

se invece la si intende come prova, come difficoltà da superare, potrebbe non esserlo

Ciao, non so se hai letto il mio topic, ma in caso sappi che con me sbagli persona, visto che potrei essere esattamente la persona di cui parli. Io seguo la mia strada, inseguo i miei progetti con tutta la tenacia del mondo, perseverando anche quando la passione sembra venir meno; e quando la salute si mette contro. Godersi la vita? ci ho perso la speranza. Io vivo veramente la vita come una sfida, una prova costante.

Ciao Nepenthe, al momento non mi ricordo del tuo topic. Il mio non era un giudizio sulla tua interpretazione della vita, le considerazioni riguardavano esclusivamente l'ultima frase che ho riportato, la mia intenzione non era condannarla ma prenderla in esame.

Non è mia intenzione influenzare nessuno qui dentro, ma solo prendere spunti, da quello che scrivete, dalle vostre risposte, per confermare o correggere e "mettere a punto" il mio pensiero.

Nepenthe ha scritto:
Ma è felicità questa? no!!
È un'attitudine di vita, un atteggiamento come un altro per andare avanti.

Cos'è la felicità? Riesci a dare una definizione?

Cosa dovrebbe offrire una vita per renderti felice? E questo è un valore assoluto o è una tua preferenza?

Chi è l'autora delle tue preferenze e dei tuoi giudizi? Sei tu? O hai adottato quelli di qualcun altro? E questo qualcun altro li ha ideati per il tuo bene o per il bene di qualcuno che non sei tu?

Nepenthe ha scritto:
Io ho delle idee e delle cose da fare e mi son detto: "va bene, ho perso qualunque speranza di essere felice. Se non mi sparo almeno mi impegno a realizzare queste idee, vediamo che succede".
Ma se un altro non ha interessi o non ha strade da battere, io che dovrei dirgli? Segui la mia strada? impegnati nella vita? e impegnati per cosa?

Chi ti dice che lui sia messo peggio di te?

Se un giorno tu cambiassi idee, o se tu scoprissi che le cose che hai deciso di fare sono vane, chi sarebbe avanti, tu o lui? Chi starebbe meglio?

E poi anche, lo star meglio o peggio è un buon metro per giudicare un modo di vivere e di interpretare? Domade facili con risposte difficili...

Nepenthe ha scritto:
La vita non dovrebbe essere un bene da consumare, senza dubbio, men che meno però da "conquistare"! Rifuggiamo l'età dei consumi e torniamo indietro di sessant'anni, alla cultura dell'ascetismo borgese. Bel passo avanti...

La vita non si dovrebbe consumare né vivere come una lotta. Si dovrebbe vivere, punto. Sereni nella buona e nella cattiva sorte.
Ma questo nella civiltà attuale è impraticabile.

Questi però sono semplicemente dei tuoi giudizi arbitrari, di cosa dovrebbe o non dovrebbe essere la vita.

Cos'è la vita?
Un bene di consumo, da godere e consumare?
Una sfida, da superare?
Una pena, da scontare?
Un mistero, da scoprire?
Una sventura comune, in cui poter dimostrare compassione verso il prossimo?
E' un incidente, una cosa che si è sviluppata nel corso di miliardi di anni nel nostro pianeta, come la muffa che si sviluppa in determinate condizioni?
Niente di tutto questo?

Chi lo sa? Chi lo decide? E' un dato di fatto o una questione di interpretazione?

Non lo so, ma scegliere proprio un'interpretazione frustrante e avvilente mi sembra una scelta stupida, che/se poi sia la scelta dei più, e che/se questi siano indotti a tale scelta a favore di qualcun'altro, sono ancora altre questioni a cui ci si potrebbe interessare o meno.

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Re: Una idea su cui riflettere

Messaggio  Nepenthe il Dom Ago 09, 2015 4:41 pm

Il mio non era un giudizio sulla tua interpretazione della vita, le considerazioni riguardavano esclusivamente l'ultima frase che ho riportato, la mia intenzione non era condannarla ma prenderla in esame.

Quando parlo di un argomento importante come questo posso sembrare aggressivo o polemico, ma credimi, non era mia intenzione. Forse anche questo fa parte delle mie scarse abilità sociali!
Chiarito questo posso dirti che non capisco appieno il senso del tuo post.

Cos'è la felicità? Riesci a dare una definizione?
Chi è l'autore delle tue preferenze e dei tuoi giudizi? Sei tu? O hai adottato quelli di qualcun altro? E questo qualcun altro li ha ideati per il tuo bene o per il bene di qualcuno che non sei tu?

Non comprendo questi discorsi, devo essere sincero. Io ho esposto un mio pensiero, che ovviamente non è la bibbia, né si vuole presentare come tale.
E non sono discorsi arbitrari, scusa. È quanto l'esperienza di vita mi ha insegnato; cioè tutto quanto umilmente posso dire.

La felicità è un concetto abbastanza difficile da centrare, è vero. Tutti però sappiamo abbastanza bene che cos'è l'infelicità. Tutti sappiamo bene cos'è la sofferenza. È una condizione che troviamo intollerabile o diffcilmente tollerabile.
Se sono seduto su una sedia scomoda, o fa molto caldo, oppure ho un alone di mal di testa, non sto soffrendo; so sopportando (notare il verbo) un disagio. Allo stesso modo, se la mia vita è serena, se interiormente sto bene ma devo sopportare quegli inevitabili disagi e amarezze che l'esistenza pone in continuazione... beh, non sono infelice. SO, di non esserlo, non c'è bisogno di filosofeggiarci sopra. Così come so bene di essere infelice e di soffrire, se al contrario quei disagi saturano totalmente la mia esistenza.
Questo mi sembra abbastanza semplice.

Quello che volevo dire io è: puoi agire, lottare, vivere la vita come una sfida, ed essere felice o infelice. Magari hai spostato lo scopo del tuo vivere dalla ricerca della serenità personale, oppure del godimento consumistico (che sono due cose ben distinte) al raggiungimento di un obiettivo esterno (non so, il bene collettivo, il bene della mia famiglia, diventare famoso ed essere ricordato dopo la mia morte, garantirmi una vecchiaia serena con una buona pensione ecc.).
Ma non puoi porre questo come una via di fuga da uno stato di sofferenza.
Perché non lo è!
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Re: Una idea su cui riflettere

Messaggio  alias il Dom Ago 09, 2015 4:55 pm

Il vero dilemma è che anziché stare al mare, siamo qui sul depression forum Very Happy  Very Happy  Very Happy
scusate tutti... scherzo Very Happy  Very Happy  Very Happy

*Questa è veramente una cazzata, tra un po' la cancello Very Happy poi perché ho scritto "dilemma"? boohoo!


Ultima modifica di alias il Dom Ago 09, 2015 5:10 pm, modificato 1 volta

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Re: Una idea su cui riflettere

Messaggio  Nepenthe il Dom Ago 09, 2015 5:09 pm

Beh, si scherza... ma neanche tanto, eh! Laughing
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Re: Una idea su cui riflettere

Messaggio  merla il Dom Ago 09, 2015 7:24 pm

Nepenthe ha scritto:
Mi sembra chiaro che se non ti fai illusioni soffri meno quando la vita porta il conto. Soffri lo stesso, è chiaro, ma di meno.

Tra le illusioni e il pensiero negativo però di mezzo c'è un mare di sfumature. Smile
Si possono affrontare tutte le situazioni con ottimismo e speranza, senza caricarle di aspettative.

Per quanto riguarda le amicizie, conoscenze, boh mi viene da dire "Sì certo ovvio". Nel senso che se un qualunque rapporto personale deve dare qualcosa a tutti e due (ed è strumentale ma vero per depressi e non depressi), in termini di piacere della compagnia reciproca, stimoli, nuovi punti di vista.
È evidente che se ci si pone pretendendo di portare un carico di fragilità e di problemi in un rapporto personale, probabilmente non si troveranno molte persone disposte a condividere questo rapporto e molte di quelle disposte a condividere saranno spesso persone votate a salvare l'altro o a risolvergli la vita (ed è ancora più sterile come rapporto).
Però questo vale per chiunque, a prescindere dal fatto che sia o meno depresso, ed è, secondo me, sano e normale. Un rapporto umano deve darti qualcosa di buono, fondarsi sulla reciproca positività e non sulla reciproca negatività.

Dopo un periodo in cui la solitudine l'ho sofferta parecchio, ho concluso di aver poche alternative salvo sbattermi e rendermi io una persona con cui è un piacere stare, quindi tirar fuori il buono di me perché per gli altri possa essere piacevole e interessante stare con me. Giusto o non giusto, è la realtà delle cose. Il risultato, al di là di una vita sociale più o meno soddisfacente, in ogni caso migliore di un annetto fa, sta nel fatto che io per prima ho molto meno tempo per le fragilità e i problemi degli altri, quindi 5 minuti va bene, 10 minuti si può ancora fare, poi basta, se frequento qualcuno questa stessa persona deve mettersi in condizione di essere gradevole per me, esattamente come io lo faccio per lui/lei. Quindi, fatta magari salva la possibilità di un aiuto concreto, non sono più disposta ad ascoltare troppo a lungo i problemi degli altri come non sono disposta a piantare le tende nei miei. E in tutto questo non mi sento né meno sensibile, né più egoista di prima, anzi mi sento solo di aver raggiunto la capacità di avere una vita relazionale molto più salubre di prima.
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Re: Una idea su cui riflettere

Messaggio  newnew il Dom Ago 09, 2015 9:55 pm

Nepenthe ha scritto:
Il mio non era un giudizio sulla tua interpretazione della vita, le considerazioni riguardavano esclusivamente l'ultima frase che ho riportato, la mia intenzione non era condannarla ma prenderla in esame.

Quando parlo di un argomento importante come questo posso sembrare aggressivo o polemico, ma credimi, non era mia intenzione. Forse anche questo fa parte delle mie scarse abilità sociali!

OK, tranquillo.

Nepenthe ha scritto:
Chiarito questo posso dirti che non capisco appieno il senso del tuo post.

Cos'è la felicità? Riesci a dare una definizione?
Chi è l'autore delle tue preferenze e dei tuoi giudizi? Sei tu? O hai adottato quelli di qualcun altro? E questo qualcun altro li ha ideati per il tuo bene o per il bene di qualcuno che non sei tu?

Non comprendo questi discorsi, devo essere sincero. Io ho esposto un mio pensiero, che ovviamente non è la bibbia, né si vuole presentare come tale.
E non sono discorsi arbitrari, scusa. È quanto l'esperienza di vita mi ha insegnato; cioè tutto quanto umilmente posso dire.

Nepenthe ha scritto:
La felicità è un concetto abbastanza difficile da centrare, è vero. Tutti però sappiamo abbastanza bene che cos'è l'infelicità. Tutti sappiamo bene cos'è la sofferenza. È una condizione che troviamo intollerabile o diffcilmente tollerabile.
Se sono seduto su una sedia scomoda, o fa molto caldo, oppure ho un alone di mal di testa, non sto soffrendo; so sopportando (notare il verbo) un disagio. Allo stesso modo, se la mia vita è serena, se interiormente sto bene ma devo sopportare quegli inevitabili disagi e amarezze che l'esistenza pone in continuazione... beh, non sono infelice. SO, di non esserlo, non c'è bisogno di filosofeggiarci sopra. Così come so bene di essere infelice e di soffrire, se al contrario quei disagi saturano totalmente la mia esistenza.
Questo mi sembra abbastanza semplice.

Quello che volevo dire io è: puoi agire, lottare, vivere la vita come una sfida, ed essere felice o infelice. Magari hai spostato lo scopo del tuo vivere dalla ricerca della serenità personale, oppure del godimento consumistico (che sono due cose ben distinte) al raggiungimento di un obiettivo esterno (non so, il bene collettivo, il bene della mia famiglia, diventare famoso ed essere ricordato dopo la mia morte, garantirmi una vecchiaia serena con una buona pensione ecc.).
Ma non puoi porre questo come una via di fuga da uno stato di sofferenza.
Perché non lo è!

Nepenthe, ti è mai capitato di sentirti infelice perché ti manca una cosa,
perché la vuoi ma non riesci ad ottenerla,
poi la ottieni, e presto ti stufi, ne vedi i limiti, gli aspetti negativi,
e quindi decidi di tornare indietro.

Ti è mai successo?

Allora era genuina quell'infelicità? C'era da darle ascolto? Da farvi affidamento? O andava indagata minuziosamente?

A me è successo. La cosa che prima mi pareva di importanza assoluta, poi alla prova dei fatti non era un granché.

Sopra ogni cosa volevo una relazione. Un giorno dopo tanti e tanti anni di delusione ho trovato una donna a cui piacevo. All'inizio ero addirittura geloso, poi neanche un mese e mi aveva stufato, e l'ho lasciata, cosa che non avrei mai concepito.

Poi ne trovai un'altra, questa ci stava e non ci stava, era indecisa tra me e un altro, io effettivamente non è che fossi tanto sicuro, quindi le ho detto di andare dall'altro...

Poi ne trovai un'altra, questa aveva le carte in regola, meglio delle altre due, però dopo un po' a uscire da soli mi annoiavo a morte, i messaggini sdolcinati mi pesavano in quanto mi sembrava che mi volesse manipolare, mi sembrava che mi volesse usare, poi una sera ha anche alzato il tiro, si è lamentata dicendo che non le piaceva che bevessi cose così pesanti (era un coctail, uno!), quindi quella sera l'ho riaccompagnata a casa e non ci siamo piuù sentiti, silenzio radio.

Per dire, io che ero disperato al pensiero di non avere una compagna, in quello consisteva la mia infelicità, proprio io due ne ho lasciate e a una ho rinunciato.

Allora, era genuina quella mia infelicità? C'era da darle ascolto? NO.

Prima ancora dei miei primi (e ultimi fin'ora) piccoli successi, mi capitava di star molto male, di tornare da una serata nella "mitica friendzone", e di mettermi a piangere, di sentirmi un fallito, rifiutato dalla persona speciale di turno, rifiutato dal mondo.

Ora con qualcuna di quelle "dee" non mi ci metterei nemmeno se mi si offrissero.

Con qualcun'altra si ma con riserva, nel senso che non la considererei più il bene ultimo e supremo.

Ora non mi capita più di piangere al pensiero di Tizia che non mi vuole, o al pensiero di star solo.

Come mai? Ero scemo fino a due anni fa? I miei stati d'animo non erano forse il frutto delle mie sensazioni, dei miei ragionamenti? Si lo erano. Sensazioni fuorvianti e ragionamenti errati.

I sentimenti, gli istinti, sono retaggi del nostro passato di animali.

L'impulso a curarti della donna di cui ti innamori proviene dalla stessa fonte dell'impulso a picchiare chi ti fa infuriare. Sono della stessa qualità.

Il pensiero secondo me può aiutare a scansare la sofferenza.

Quanto tizio me la mena e ma la suona dicendo che devo trovarmi una ragazza, fare esperienze, ecc... io non mi sento più in difetto, io ora lo compatisco, perché lui è un cretino a cui magari la moglie oltre a comandarlo a bacchetta nemmeno la da, e lui per sentirsi un po' meglio cerca di rappresentare in maniera infelice me.

Ora quando penso a Tizia che non c'è stata, io non mi sento più un essere rinnegato dal mondo, perché io so che il suo metro di giudizio non ha niente a che fare con il mio, che il suo giudizio non vale a niente, è spazzatura, mentre il mio giudizio è 300 piani più in alto.

Ora quando penso che potrei rimanere solo a vita, penso che in quell'eventualità almeno non avrò nessuno che mi tormenta, e potrò conoscere chi voglio e fare più o meno quello che voglio senza nessuno che si permetta di dirmi cosa posso o non posso fare.

Meglio solo che con una rompiscatole, meglio solo che con una sfruttatrice, meglio solo che con una che non ti stima. Meglio solo.

Quindi in parole povere secondo me la ragione può alleviare le sofferenze, a volte la ragione può far luce sull'infelicità, metterne a nudo la stupidità, e dissiparla.

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Re: Una idea su cui riflettere

Messaggio  Nepenthe il Mer Ago 12, 2015 7:30 pm

Tra le illusioni e il pensiero negativo però di mezzo c'è un mare di sfumature. Smile
Si possono affrontare tutte le situazioni con ottimismo e speranza, senza caricarle di aspettative.

Però io queste sfumature non le colgo.
Forse tu con pensiero "negativo" intendi "piangersi addosso". Io invece intendo semplicemente "ciò che nega il nostro desiderio", pensare che le cose, con buona probabilità andranno male anziché bene; oppure, che nell'atteggiamento apparentemente positivo dell'altro ci sia una dimensione di ipocrisia, un campanello di allarme che ti dice "non ti fidare fino in fondo": queste sono cose che inevitabilmente ti avviliscono, che raffreddano i rapporti, che castrano l'abbandono spontaneo agli eventi della vita. E purtuttavia non puoi dire "beh, allora me ne libero e vivo sereno" perché costituiscono un airbag fondamentale contro le cattiverie della vita, senza il quale non sopravviveremmo affatto.

qualunque rapporto personale deve dare qualcosa a tutti e due

Non parlo di rapporto personale a due, ma di vita sociale di gruppo. Che, purtroppo, al giorno d'oggi rappresenta la fonte principale della socialità (dove dovrei conoscere amici se non in un contesto di gruppo più vasto?). In ogni gruppo, se hai studiato un pò di sociologia (ma non c'è bisogno, basta essere buoni osservatori), si forma un leader ed alcuni soggetti "forti", che muovono le fila degli altri. Sono questi soggetti a stabilire chi è dentro, chi è fuori e chi può stare ai margini (ad esempio: se ci facciamo una birretta noi 5 possiamo invitarti, ma non ti è concesso entrare a contatto con altri membri del gruppo, allargare le tue conoscenze).

Le ragioni per trovarti dentro o fuori prescindono totalmente da ciò che riguarda una normale relazione di amicizia fra due persone. È una faccenda di benefit, di servizi che puoi rendere al gruppo. La capacità, ad esempio, di creare un clima di divertimento ad una festa; l'avere a tua volta un cerchio da amici da poter presentare all'occorrenza (regola generale: chi è solo verrà ulteriormente isolato); i mezzi a tua disposizione (avere una macchina, un appartamento libero ecc. fanno molto); le disponibilità economiche, anche, che ti permettono di organizzare, offrire, pagare essere sufficientemente liberale e non badare a spese quando è il caso.

Se di tuo non hai abilità sociali esteriori (il che non vuol dire che tu non sia una persona interessante e che possa dare tanto in relazioni più piccole, fra poche persone) sei messo male. Se la sfortuna o una vita "partita male" ti sfavoriscono anche negli altri campi ti troverai in una situazione alquanto pericolante, e per sancire la tua esclusione parziale o totale basta poco. Basta, ad esempio, che ci sia simpatia fra te ed una ragazza che il leader si sta cucinando. All'improvviso, senza neanche capire perché, sei fuori. Oppure basta un invidia, uno screzio personale o lavorativo con uno dei soggetti Alfa, ed ecco partire un raffinatissimo gioco sotterraneo di malelingue, calunnie, discorsi alle spalle; il tutto mentre davanti ti si pone il più ben recitato fra i sorrisi; e ti trovi tagliato fuori dal mondo.
Entrambi fatti personalmente accaduti.

Come vedi, per soccombere in questo regno di miseria umana e relazionale basta molto meno che essere musoni e piagnoni. È una giungla, bisogna avere le armi giuste, e chi non le ha soccombe.
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Re: Una idea su cui riflettere

Messaggio  Nepenthe il Mer Ago 12, 2015 7:50 pm

Nepenthe, ti è mai capitato di sentirti infelice perché ti manca una cosa,
perché la vuoi ma non riesci ad ottenerla,
poi la ottieni, e presto ti stufi, ne vedi i limiti, gli aspetti negativi,
e quindi decidi di tornare indietro.

No, di solito so bene in partenza cosa voglio e posso ottenere, cosa desidero e non avrò mai e persino cosa mi deluderà e mi stancherà, pur perseguendola lo stesso. Ma forse questo è un temperamento mio personale, non diffuso (e non necessariamente positivo).

Quindi in parole povere secondo me la ragione può alleviare le sofferenze, a volte la ragione può far luce sull'infelicità, metterne a nudo la stupidità, e dissiparla.

Oddio... più che la ragione, anche stando al tuo racconto, direi l'esperienza. In secondo luogo... sarà vero? Magari nel tuo caso si, per carità. Io però so che di solito privarsi di un illusione, per i più, è la via più diretta per precipitare nella depressione nera e senza uscita.

C'è un aforisma molto interessante di Kafka che purtroppo non riesco a trovare ma che andando a memoria faceva più o meno: "la via per la felicità: stabilire ciò che desideri e non far nulla per realizzarlo".
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Re: Una idea su cui riflettere

Messaggio  merla il Mer Ago 12, 2015 9:58 pm

Riguardo al "pensiero negativo" no, non mi riferivo al piangersi addosso.
Mi riferivo al fatto che tra positivo e negativo in generale esistono un sacco di realtà intermedie e che, in ogni caso, nessuno riesce a valutare tutte le opzioni di una situazioni a priori. Certo, se ci si concentra su un unico aspetto evolutivo di una situazione (ma allora ci sono delle aspettative e allora la situazione viene vissuta di nuovo in modo strumentale perché il senso di viverla è raggiungere o meno le aspettative e fine) si può ricondurlo a un positivo/negativo o cmq a un continuum tra sì/no. Se invece si vive la situazione per quel che è, scevra dalle aspettative (che non sono desideri) e quindi senza focalizzarsi sull'obiettivo, si colgono altre esperienze, aspetti, collegamenti e sfumature dei rapporti umani che a volte portano su strade che non si immaginava di percorrere.
Si aprono strade, deviazioni, svolte. Non so come altro dirlo, ma è la mia esperienza nell'aver imparato a vivere togliendo energia dall'aspettativa (e anche togliendo energia alla sensazione di essere "partiti male" di cui parli dopo) e in realtà, anche se arrivo a conclusioni completamente diverse non è un approccio tanto diverso da quello che descrive newnew.

Per quanto riguarda il gruppo (che è un concetto che io amo molto poco in realtà), boh: certamente le dinamiche che descrivi esistono, ma la mia personale esperienza (e non credo di aver sta gran fortuna in realtà) è che sono dinamiche così rigide e così pesanti in casi molto rari. Capita, per carità, io ho dovuto cambiare casa per una situazione del genere e sicuramente si innescano a volte tra le persone dinamiche di branco, con leader ecc. ecc. Molto spesso però secondo me è una lettura a priori, francamente accentrante ed egoista, non nel senso che si tende a danneggiare qualcuno, ma nel senso che si pretende/ci si aspetta che la vita, il gruppo o le persone che incontriamo in un modo o nell'altro debbano in qualche modo riparare ai nostri vuoti o alle nostre partenze false e si tende tra l'altro a valutare il gruppo come "una grande famiglia" che in linea di massima non è. Qualsiasi gruppo si forma (e funziona) in base a delle finalità ben precise, a volte avulse dal benessere dei suoi membri, e si regole in modo più o meno funzionale per raggiungere quella finalità.

Oltretutto, comunque, nessuno è tenuto a riparare a nulla, l'ingiustizia è parte della realtà e tocca farci pace. Francamente, secondo me, tocca anche ridimensionarsi un attimo, nel senso che sì, essere depressi è brutto, ma si tratta tuttavia di una patologia spesso guaribile, quasi sempre curabile e gestibile se affrontata nei dovuti modi e cmq di una patologia con un continuum di sintomi di cui evidentemente non raggiungiamo gli estremi altrimenti non saremmo qui a scrivere e a ragionarci. Nascere, per esempio, con la spina bifida è oggettivamente peggio e possibilità di guarigione o di riparare a quel genere di "partenza falsa" non ce n'è. Ciononostante praticamente nessuno (neanche nell'ambito della strabordante sensibilità dei depressi, e sono acida ma a un certo punto...) si sente "obbligato" ad andarsi a cercare appositamente amici con invalidità permanenti o a fidanzarsi con invalidi permanenti per venire incontro alle "partenze false" di turno. E non c'è nulla di male tra l'altro, ma al tempo stesso questo, anche solo a livello di ragionamento razionale, dovrebbe un attimino smorzare il j'accuse nei confronti del mondo che in teoria funziona secondo la legge della giungla. Secondo me no, ma ammesso e non concesso che sia così, prendiamo atto che nella scala dei fortunati/sfortunati il depresso medio non sta in fondo e si comporta secondo la stessa logica nei confronti di chi sta peggio di lui. Sennò saremmo tutti a far i volontari in qualche reparto di oncologia infantile, è lapalissiano.

Non voglio offendere e spero di non offendere, ma a me questo sembra un modo di considerare i propri problemi un po' infantile ed egoriferito. Nulla di male di per sé, ma l'effetto pratico è di non cambiare nulla, tentando di giustificare questa mancanza di cambiamento con l'immutabilità della realtà. Di per sé è un sofisma però a continuare a giustificare i problemi personali con una realtà esterna, finisce che passano gli anni e si resta al palo. Lo dico da depressa guarita, e senza voler salire sull'altare del QuantoSonoFiga, penso che francamente non dico darmi retta, ma farsi venire il dubbio a livello di elaborazione puramente razionale che chi è guarito potrebbe aver percorso strade che, forse a causa della depressione e all'insicurezza, non si riescono neanche a intravedere, forse sarebbe più utile che arroccarsi sull'inesistenza di tali strade.
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Re: Una idea su cui riflettere

Messaggio  Nepenthe il Sab Ago 15, 2015 1:52 pm

Merla, quello che dici si può facilmente riassumere così: "tutto sommato il gruppo vive di un proprio equilibrio. Perché dovrebbe aiutare un elemento che si trova in difficoltà e nulla può offrire in cambio, almeno al momento attuale? probabilmente pure tu, al loro posto, ti comporteresti esattamente allo stesso modo". Me ne rendo conto. Pretendere aiuto è fare appello ad un pietismo cristiano che, allo stato delle cose, si può considerare mera superstizione, retorica senza appigli alla realtà.
Se la vita mi avesse offerto opportunità diverse sarei diventato anch'io come tutti? menefreghista, orgogliosamente bastardo come tutti i nietzschianamente "benriusciti"? Possibile.

Purtroppo però non riesco un granché a seguire la seconda parte del discorso, la costruttiva. Che ripete (non prenderla come un offesa, non metto in dubbio la tua buona intenzione) il vecchio adagio: "devi uscirne con le tue forze". Cioè, dall'interno. L'interno? quale interno? cosa dovrebbe avvenire nella mia vita perché possa uscire da solo da uno stato di sofferenza? quale illuminazione improvvisa, quale apparizione della madonna in trono?

Ho un fratello che si trova nella mia stessa condizione, ho conosciuto altra gente depressa, ho una conoscenza abbastanza approfondita dell'argomento. Uno viene fuori dalla depressione di botto, quando si trova la ragazza. Tutti i vecchi discorsi esistenziali finiscono nel cesso. L'altro diventa dipendente da psicofarmaci e da psicoterapeuti e rimane bloccato in un limbo eterno, perdendo del tutto la forza di darsi da fare, di agire.

Quando si esce dalla depressione? quando la tua vita cambia!
Ci sarà un 1% di gente per cui la depressione è una malattia organica, legata a qualche calo di ormoni e serotonina del tutto casuale. Ma sarebbe difficile immaginare che una problematica del genere fosse diffusa come di fatto è. No, la verità è che viviamo in un mondo tetro, sempre più difficile da affrontare; competitivo ma di fatto privo di opportunità. Chi non ce la fa, chi viene marchiato col bollo infame dei falliti, dei loser (e sono sempre di più, la morsa si stringe e le porte del paradiso si chiudono), precipita in un pozzo da cui poi è difficilissimo tirarsi fuori.

E sai come ce ne si tira fuori? modificando le proprie condizioni esistenziali, sgomitando per rientrare nel luminoso congresso dei benriusciti.
Tu, peraltro sei donna e questo è un discorso molto maschile; ma tant'è. La nostra, di fatto, è una società maschile, machista, e la massima concessione che offre alla sfera femminile è di permetterle di partecipare alla sua dimensione competitiva, maschilizzandosi; così anche le donne possono patire un pò di quelle pene, per capire di che si tratta. Ma non c'è ombra di dubbio che gli uomini ne soffrano di più.

Da questo la nostra difficoltà di intenderci, quando parliamo di giungla sociale. Le donne possono essere vipere e malelingue. Gli uomini sanno essere pure vipere e malelingue esattamente allo stesso modo, ma in compenso vi aggiungono una bestialità, una crudeltà di branco che alla donna è sconosciuta. D'altronde il maschio Alfa è per l'appunto il maschio. Gli etologi non hanno mai classificato una femmina Alfa.
Non vorrei mettermi qui a raccontare nel dettaglio esperienze personali. Ho fatto accenno poco sopra. Mi è capitato di essere distrutto da uno stronzo che mi ha fatto il vuoto attorno con la più fine strategia. Che mi ha privato di opportunità ed esperienze che avrebbero potuto salvarmi. Uno stronzo a cui, per intenderci, non avevo fatto nulla. Perché si è comportato così?
Possibilità:

- Invidie lavorative. Di bassissima lega dato che lui non era certo stato sfavorito. Ma tant'é.

- Voleva trombarsi una ragazza con cui stavo creando un rapporto.
(e se l'è trombata)

- Ha semplicemente inteso che ero il soggetto debole ed ha deciso di esercitare il suo potere.

Scegli una a piacere fra queste possibilità e dimmi che stima se ne può ricavare dell'essere umano. Che stima se ne può ricavare del mondo in cui viviamo.

Ps.
Trionfo del dramma, post di ferragosto! Razz
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Re: Una idea su cui riflettere

Messaggio  corolla il Dom Ago 16, 2015 7:53 am

Non è che la depressione passa quando cambia qualcosa, è che qualcosa può cambiare solo quando passa la depressione. La depressione ruba le energie che servono per conquistare una ragazza, per crearsi uno spazio vitale piacevole magari in compagnia di altri losers, per trasferirsi altrove se dove si vive si sta proprio male.

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Re: Una idea su cui riflettere

Messaggio  merla il Lun Ago 17, 2015 6:18 pm

[quote="Nepenthe"]

Ho un fratello che si trova nella mia stessa condizione, ho conosciuto altra gente depressa, ho una conoscenza abbastanza approfondita dell'argomento. Uno viene fuori dalla depressione di botto, quando si trova la ragazza. Tutti i vecchi discorsi esistenziali finiscono nel cesso. L'altro diventa dipendente da psicofarmaci e da psicoterapeuti e rimane bloccato in un limbo eterno, perdendo del tutto la forza di darsi da fare, di agire.

Quando si esce dalla depressione? quando la tua vita cambia!
Ci sarà un 1% di gente per cui la depressione è una malattia organica, legata a qualche calo di ormoni e serotonina del tutto casuale. Ma sarebbe difficile immaginare che una problematica del genere fosse diffusa come di fatto è. No, la verità è che viviamo in un mondo tetro, sempre più difficile da affrontare; competitivo ma di fatto privo di opportunità. Chi non ce la fa, chi viene marchiato col bollo infame dei falliti, dei loser (e sono sempre di più, la morsa si stringe e le porte del paradiso si chiudono), precipita in un pozzo da cui poi è difficilissimo tirarsi fuori.
/quote]

Guarda, io sono uscita dalla depressione dopo anni di psicofarmaci, seguiti da anni di psicoterapia (che oltretutto, caso strano, è la via scientificamente accreditata. Saranno tutti poveri stronxi, per carità....). Nessun limbo eterno, solo parecchia fatica e impegno. La conferma della guarigione l'ho in effetti avuta per un cambiamento dall'esterno: perso entrambi i genitori in pochissimo tempo e fidanzato (dopo 8 anni) svanito nei caxxi suoi un mese dopo dal lutto. Dolorosissimo, ma non ho preso psicofarmaci, mi sono sbattuta, ho tirato avanti e mi sono in parte tirata fuori dai miei problemi (mi manca giusto giusto ancora un nuovo fidanzato ma non perdo la fiducia). anche solo 2/3 anni prima per un nonnulla avrei passato le giornate a letto a piangere o completamente stravolta da crisi di ipocondria, ansia (tralasciando episodi fin peggiori). Ti assicuro che il mondo non era diventato meno tetro né la morsa più larga. Conosco altri esempi simili di persone che si sono sistemate attraverso percorsi più o meno canonici (faticosi e lunghi, eh, nessuno lo nega) quindi dal mio punto di vista il tuo discorso non ha ganci di realtà, ma ho la netta sensazione che a te non interessino input diversi dal tuo schema di pensiero, per cui mi fermo qui.

Nepenthe ha scritto:E sai come ce ne si tira fuori? modificando le proprie condizioni esistenziali, sgomitando per rientrare nel luminoso congresso dei benriusciti.
Tu, peraltro sei donna e questo è un discorso molto maschile; ma tant'è. La nostra, di fatto, è una società maschile, machista, e la massima concessione che offre alla sfera femminile è di permetterle di partecipare alla sua dimensione competitiva, maschilizzandosi; così anche le donne possono patire un pò di quelle pene, per capire di che si tratta. Ma non c'è ombra di dubbio che gli uomini ne soffrano di più.

Da questo la nostra difficoltà di intenderci, quando parliamo di giungla sociale. Le donne possono essere vipere e malelingue. Gli uomini sanno essere pure vipere e malelingue esattamente allo stesso modo, ma in compenso vi aggiungono una bestialità, una crudeltà di branco che alla donna è sconosciuta. D'altronde il maschio Alfa è per l'appunto il maschio. Gli etologi non hanno mai classificato una femmina Alfa.

Questa parte del discorso e soprattutto la sua correlazione con la prima parte del tuo thread mi sfuggono. Se vuoi spiegamele, la relazione logica tra il fare un lavoro su se stessi e il maschile/femminile non è né ovvia né immediata.

Per quanto riguarda la tua esperienza, non mi sento di commentare, francamente.
Secondo me trarre generalizzazioni sulla società e la propria stima sul genere umano da un'esperienza (per quanto negativa) con una persona è limitato e limitante. più di questo non saprei dirti.
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Re: Una idea su cui riflettere

Messaggio  Nepenthe il Mer Ago 19, 2015 2:14 pm

ma ho la netta sensazione che a te non interessino input diversi dal tuo schema di pensiero, per cui mi fermo qui.

Il problema è evidentemente che parliamo a partire da esperienze differenti. Non è che io non voglia modificare i miei schemi di pensiero; è che le situazioni di cui parli non s'incastrano minimamente con la mia esperienza. E così le mie sulla tua.

Per questo ho parlato di questione di "genere"; che è una cosa di cui ovviamente non si vuol parlare mai. La verità è che per le donne è più facile, tutto qui. Il mondo maschile è più competitivo, quello femminile lo è diventato negli ultimi tempi, ma non ne raggiunge le vette.
È la cultura occidentale che è così. Il maschile è l'elemento conquistatore. Il femminile è l'oggetto inerme del desiderio, il premio da conquistare. Non è che io apprezzi questo schema o lo consideri un archetipo invalicabile; ma tant'è. In atto è così.

Per le donne è più facile. A meno che tu non sia brutta come un mostro avrai sempre qualcuno attorno a farti la corte, avrai sempre qualche amicizia e nessuno ti chiuderà le porte dei gruppi sociali per eliminare la concorrenza (dato che la donna non conquista, ma butta l'amo e poi seleziona il pretendente).

E soprattutto la donna ha una facoltà importantissima: può chiedere aiuto. L'uomo no! Lui è il soggetto forte. Deve farcela con le proprie forze, o soccombere.

Quindi è facile per una donna avere una concezione più positiva dei rapporti sociali. È facile avere un pensiero più aperto e possibilista riguardo alla possibilità di uscire dai propri problemi. Non sto dicendo che non possa passare dei guai, che non possa essere trattata male e subire processi di esclusione, che non possa patire una solitudine relativa. Ma solo l'uomo può essere totalmente distrutto, solo l'uomo può rimanere letteralmente solo, abbandonato da tutti.

Dato che non ho peli sulla lingua butterò in campo un'altra possibile spiegazione riguardo alle nostre differenti esperienze: la questione regionale. Io abito in Sicilia, tu non so dove, ma ricordo altrove.
Non voglio fare l'auto-razzista, ci mancherebbe altro, però parliamoci con chiarezza: in Sicilia i rapporti umani sono contorti, difficili e spesso assurdamente crudeli. È chiaro che nessun paese al mondo è il villaggio dei puffi. Ma io ho vissuto per un anno in Toscana, e non posso negare che fra brave persone e pessime persone (come quaggiù ci sono brave e pessime persone) l'atmosfera che si respirava era comunque differente. La comunicazione impossibile (toglietevi dalla testa l'idea che i siciliani siano espansivi; sono solo rumorosi), i rituali sociali impossibili e mascherati, i detto e non detto, le invidie e i livori, le doppie e triple maschere sociali da tenere, il nichilismo familista che, nascosto, sostiene tutto. Secondo te perché Pirandello è nato in Sicilia? E i meccanismi della mafia? Certo, quella è criminalità organizzata, ma credi a me se ti dico che a volte si respira davvero un atmosfera da "Il padrino" nei rapporti umani.

Se quelle che descrivo ti sembrano esagerazioni teatrali, assurdità paranoiche, credimi che ad un mio conterraneo non lo sembreranno affatto. È vita quotidiana.

La questione dei farmaci segue. Un farmaco può fare da appoggio mentre affronti i tuoi problemi concreti nella vita. Ma quando questi diventano troppo ripidi il farmaco causa solo danni; ovverossia: quietandoti ti fornisce una scusa per non agire, per lasciarti andare.
Ancora una volta: esperienza di vita. La mia è questa, la tua sarà un'altra.

Non è che la depressione passa quando cambia qualcosa, è che qualcosa può cambiare solo quando passa la depressione. La depressione ruba le energie che servono per conquistare una ragazza, per crearsi uno spazio vitale piacevole magari in compagnia di altri losers, per trasferirsi altrove se dove si vive si sta proprio male.

Si, certo, ma l'una cosa non esclude l'altra. Ovvero: è il proverbiale cane che si morde la coda. Come dire: quando sono depresso mangio salame, ingrasso, mi deprimo perché sono grasso, ergo mangio più salame.

Ti porto però la mia esperienza personale: io sono uno che s'è sempre dato da fare nella vita, e fino adesso continua a farlo (depressione reattiva? ammesso che il termine depressione sia adeguato o abbia davvero un senso, i miei problemi sono concreti anche se si ripercuotono sull'umore).
Questo dimostra come, purtroppo, il tuo assioma non funzioni sempre. Ovvero: magari una persona è depressa ed utilizza questo come scusa per non affrontare i suoi problemi e stare chiusa in casa. Tu puoi dirgli: "basta crogiolarti nel dolore, prendi in mano la tua vita!". Ma è troppo facile, no? (e qui torniamo all'inizio del topic)
Il punto è che la depressione non finisce quando riprendi in mano la tua vita. La depressione non finisce quando smetti di coltivare pensieri negativi. La depressione finisce quando lo stato materialmente negativo che ha causato il tuo crollo è cambiato. Ammesso che ciò sia possibile.

Mi rendo conto di essere un pò "materialista" in questa affermazione, ma preferisco una verità cinica e dura ad un luogo comune poetico che non conduce a nulla. Oggi vanno di moda frasette pseudo-orientali del tipo "la serenità è dentro di te" e cose del genere. Ma stiamo estrapolando in modo improprio filosofie nate in contesti ascetici per adattarle alla nostra banale esistenza quotidiana.

Col cazzo che la serenità è dentro di noi! La serenità è fuori di noi.
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Re: Una idea su cui riflettere

Messaggio  corolla il Mer Ago 19, 2015 4:21 pm

Non sono d'accordo con niente di ciò che dici, ma soprattutto non riesco più a capire quale sarebbe questo "stato materialmente negativo"che ti genera depressione. E' che ti sembra di non essere nel posto e nell'ambiente giusto? Allora cambia, trasferisciti. Non ti fermeranno né i problemi economici né quelli di salute (peraltro psicosomatici, se ricordo bene). Se proprio pensi che sia proprio quello il problema puoi andartene come hanno fatto tanti miei amici che sono partiti esasperati, senza contare sull'appoggio dei genitori o aspettare di essere nelle condizioni ideali per iniziare a vivere.

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