Arte e vita

Fose non interesserà a nessuno quello che sto per dire, però se qualcuno ha notato sta cosa allora...non sono il solo. Avete notato che nelle vite della gente non c'è più quell'elemento lirico o comunque "romantico" (nel senso letterario del termine)? La gente di oggi, per quanto riguarda l'interiorità, lascia le redini alle arti come il cinema, la musica o la letteratura. Essendo incapaci di provare sulla loro pelle cosa vuol dire un amore tormentato, una vita decadente, uno slancio emotivo o una prova di forza essi vanno nei cinema, leggono libri e più fruiscono dell'arte più allontanano la loro esistenza quotidiana dal lirismo che tanto adorano e decantano. Io ho notato questo. In questa società ciò che si produce è solo meccanismo, meccanizzazione dei sentimenti e dei bisogni, e questo lo si fa anche proiettando nell'arte ciò che si è incapaci di trovare nella vita, con questo ovviamente non sto dicendo che è colpa dell'arte, anzi, il problema è la pochezza di chi la fruisce. Lo aveva capito Kubrik col suo "arancia meccanica", il protagonista, se vi ricordate, ascoltava Beethoven, ma la sua vita era distante anni luce dalla leggiadria di quella musica, la quale da elemento di riscatto assurge a strumento di condanna per lo stesso personaggio. Così oggi abbiamo persone che copiano sugli spazi dei social network versi di Bukowsky o di Baudelaire, lordandoli, visto che nella vita mai e poi mai hanno provato nulla che non sia riconducibile ad un mero meccanismo sociale.

da quanto esprimi se ne dovrebbe dedurre in automatico che in effetti a nessuno possa importare ciò che hai detto, perchè non lo capirebbe battute a parte, vorrei capire un po' meglio, la differenza di cui parli è la medesima che c'è tra chi apprezza un bel LP o un CD con libretto, testi e tutto il resto rispetto a chi si limita ad un misero file mp3 perchè in realtà della musica non gli importa gran che se non limite in cui essa da soddisfazione ad uno (pseudo)bisogno momentaneo?

Niklaswolf ha scritto:da quanto esprimi se ne dovrebbe dedurre in automatico che in effetti a nessuno possa importare ciò che hai detto, perchè non lo capirebbe battute a parte, vorrei capire un po' meglio, la differenza di cui parli è la medesima che c'è tra chi apprezza un bel LP o un CD con libretto, testi e tutto il resto rispetto a chi si limita ad un misero file mp3 perchè in realtà della musica non gli importa gran che se non limite in cui essa da soddisfazione ad uno (pseudo)bisogno momentaneo?

In un certo senso si, anche se ovviamente io stesso uso gli mp3 perche non ho soldi per comprarmi tutti i cd che vorrei:D scherzi a parte, io dico il senso delle grandi opere d'arte o dei grandi pensatori è racchiuso in un unica frase, quella di Ghandi, che disse:"sii tu stesso il cambiamento che vorresti vedere nel mondo". Questa frase per me, oltre ad essere importante per il campo a cui si riferisce, lo è anche per l'arte. Come posso dire di apprezzare un baudelaire se poi nella mia quotidianità sono proprio il tipo di persona che Baudelaire prenderebbe a pugni? Con questo non sto dicendo per leggere i fiori del male si debba andare fuori, ubriacarsi ecc ecc, sto solo dicendo, però, che tutto ha un limite e una misura. Se nella quotidianità io sono una persona incapace di sentimenti lirici, non soltanto riempire questa mia mancanza osannando apertamente ciò che non ho è inutile, ma è anche controproducente visto che tanto non proverò mai a raggiungerlo. Se non si prova mai, manco per un attimo nella propria vita, a remare contro la pur importantissima (oddio...?) logica quotidiana, allora vagheggiare aurore, vino, sesso, morte è soltanto una (cito) "fottuta perdita di tempo".

Essendo impossibile, a meno di avere un reddito (molto) alto, possedere esclusivamente originali l'mp3 è un buon mezzo per ampliare i propri ascolti (e io sono uno di quelli che quando può acquista gli originali)
E' un discorso bello complesso, è già la quarta volta che riscrivo questa parte! Credo che sia difficile dare delle definizioni limitate perchè si entra nell'ambito del "ciò che piace", del "ciò che è normale perchè lo fa la maggioranza", del "comportamento imitativo", della "cultura e cognizione", del "sentire"...
A seconda di come ogni individuo definisce ciò si può porre su una sorta di scala, o forse all'interno di intorni di una scala rappresentativi di insiemi di popolazione con caratteristiche comuni.
A seconda della numerosità di tali insiemi si identificano dei "gruppi di comportamenti / attitudini" prevalenti o non prevalenti; un altro modo di spiegare ciò, può essere che spesso si confonde quantità con qualità: a parte alcuni esempi precursori o eccezioni ben evidenti, non sempre il cantante/gruppo che vende di più è quello con la maggior qualità, sia essa relativa o assoluta; Britney Spears ha venduto milioni di dischi ma dire che sia qualitativamentr superiore alla nostra Petra Magoni è impensabile; di pandini ne han venduti milioni, ma la lamborghini è un altro pianeta e così via
Ecco, Britney Spears è chi prende a prestito da Baudelaire perchè di moda senza troppo soffermarsi, la Magoni invece è chi il nostro lo capisce e lo comprende...da ciò forse le tua perplessità, o no?

non proprio. Io non parlo di successo o di insuccesso. Io parlo semplicemente di attribuzione di valori. Quando la gente legge baudelaire e non ha mai vissuto niente che rientri minimamente in ciò che a parole dice di adorare, io penso che quella gente non capisce il vero senso di baudelaire. Il senso dei grandi personaggi non è quello di essere imitati, ma nemmeno quello secondo cui essi dovrebbero venir posti su un piedistallo e visti come alieni. Apprezzare un'idea senza incarnarla nemmeno per un 10%, per me è...mediocre...triste e in ultima istanza persino falso.

Io non sono d'accordo. Facendo un discorso più generale sull'arte, per quel che ne so io l'arte è nata anche come modo per svagarsi, penso per esempio alla danza ed alla musica nei simposi greci....O anche a quelle belle tragedie o commedie greche/latine, non è che ci andava a vedere l'"Apuleio" fosse stato trasformato in asino in passato, ci si andava per fare qualcosa di diverso e divertirsi.
Poi non nego che ci sia arte e arte, e che la stessa arte abbia significati diversi a seconda dell'intenzione dell'autore, del momento in cui viene "apprezzata" e da chi viene apprezzata. Io personalmente non guardo mai film drammatici se posso e spesso evito quelli più "intellettuali" perchè trovo che la mia vita spesso sia così pesante che da un film non voglio altro che la possibilità di distrarmi, ed è proprio quello che apprezzo nell'arte cinematrografica: quanto mi faccia sognare. Una bella storia d'amore è quello che manca nella mia vita, vuol dire quindi che io non sono veramente in grado di apprezzare il film? Come ho detto, non sono d'accordo
Per quanto riguarda un esempio come Baudelaire, anche lì, credo che sia giusto che ognuno lo apprezzi in un modo diverso. C'è chi lo sente dentro la pelle (a me succede con Dostojevski e in particolare col suo "Memorie dal Sottosuolo"), c'è chi invece apprezza la sensibilità dell'autore che è riuscito a descrivere in maniera così profonda l'animo umano, e c'è anche chi lo legge solo perchè gli piace com'è scritto e gli piace poterne parlare con gli amici. Non credo che una cosa sia più giusta dell'altra, credo davvero che arte sia libertà.
D'altronde gli autori pubblicano per tutti e sicuramente sanno che c'è qualcuno che interpreterà la loro arte in modo diverso da come la interpretano loro, ma se volevano scrivere solo per un gruppo di persone ce lo scrivevano in prima pagina "solo per quelli con l'animo tormentato".

Nel mio post precedente non intendevo parlare di successo/insuccesso, bensì di quantità/qualità come esempio di minore/maggiore empatia, diciamo così, verso la forma d'arte di volta in volta considerata.
Il mio pensiero è che è minore il numero di coloro che sono "empatici" (qualità) rispetto a coloro che non lo sono (quantità) e ciò non vuole essere un giudizio di merito nella dicotomia negativo/positivo ma solo una considerazione mia personale che può essere sbagliata.
Nonostante io riesca a ben comprendere i fiori del male, sono d'accordo con kate che non necessariamente si debba essere dentro all'argomento per apprezzare e godere della forma d'arte, al massimo l'esserlo o meno determinerà definizioni e profondità diverse di tale godimento.
Insomma, ci sta che si assista ad uno spettacolo per puro svago o ad una mostra di pittura per mera curiosità; parlando di me io sono empatico con la musica e la scrittura ma sono andato a vedere una mostra di Chagall a Roma solo per curiosità e perchè interessava alla mia ex...

ps: detto ciò, uno o una che va a vedere la spears in concerto o si compra i suoi album è meglio che non mi venga a parlare di musica perchè potrei sbranarlo/a

Niklaswolf ha scritto:
ps: detto ciò, uno o una che va a vedere la spears in concerto o si compra i suoi album è meglio che non mi venga a parlare di musica perchè potrei sbranarlo/a

ma cooooome e io che volevo parlarti del bellissimo concerto di britney che sono andata a vedere l'altro giorno!!!

kate91 ha scritto:

Niklaswolf ha scritto:
ps: detto ciò, uno o una che va a vedere la spears in concerto o si compra i suoi album è meglio che non mi venga a parlare di musica perchè potrei sbranarlo/a

ma cooooome e io che volevo parlarti del bellissimo concerto di britney che sono andata a vedere l'altro giorno!!!

guarda, sto cercando di smettere...

Niklaswolf ha scritto:Nel mio post precedente non intendevo parlare di successo/insuccesso, bensì di quantità/qualità come esempio di minore/maggiore empatia, diciamo così, verso la forma d'arte di volta in volta considerata.
Il mio pensiero è che è minore il numero di coloro che sono "empatici" (qualità) rispetto a coloro che non lo sono (quantità) e ciò non vuole essere un giudizio di merito nella dicotomia negativo/positivo ma solo una considerazione mia personale che può essere sbagliata.
Nonostante io riesca a ben comprendere i fiori del male, sono d'accordo con kate che non necessariamente si debba essere dentro all'argomento per apprezzare e godere della forma d'arte, al massimo l'esserlo o meno determinerà definizioni e profondità diverse di tale godimento.
Insomma, ci sta che si assista ad uno spettacolo per puro svago o ad una mostra di pittura per mera curiosità; parlando di me io sono empatico con la musica e la scrittura ma sono andato a vedere una mostra di Chagall a Roma solo per curiosità e perchè interessava alla mia ex...

ps: detto ciò, uno o una che va a vedere la spears in concerto o si compra i suoi album è meglio che non mi venga a parlare di musica perchè potrei sbranarlo/a

eh..per me pero non puoi essere nemmeno del tutto"fuori l'argomento", senno è schizofrenia:D battute a parte, davvero, per me il punto cruciale è questo:

kate91 ha scritto:Io non sono d'accordo. Facendo un discorso più generale sull'arte, per quel che ne so io l'arte è nata anche come modo per svagarsi, penso per esempio alla danza ed alla musica nei simposi greci....O anche a quelle belle tragedie o commedie greche/latine, non è che ci andava a vedere l'"Apuleio" fosse stato trasformato in asino in passato, ci si andava per fare qualcosa di diverso e divertirsi.
Poi non nego che ci sia arte e arte, e che la stessa arte abbia significati diversi a seconda dell'intenzione dell'autore, del momento in cui viene "apprezzata" e da chi viene apprezzata. Io personalmente non guardo mai film drammatici se posso e spesso evito quelli più "intellettuali" perchè trovo che la mia vita spesso sia così pesante che da un film non voglio altro che la possibilità di distrarmi, ed è proprio quello che apprezzo nell'arte cinematrografica: quanto mi faccia sognare. Una bella storia d'amore è quello che manca nella mia vita, vuol dire quindi che io non sono veramente in grado di apprezzare il film? Come ho detto, non sono d'accordo
Per quanto riguarda un esempio come Baudelaire, anche lì, credo che sia giusto che ognuno lo apprezzi in un modo diverso. C'è chi lo sente dentro la pelle (a me succede con Dostojevski e in particolare col suo "Memorie dal Sottosuolo"), c'è chi invece apprezza la sensibilità dell'autore che è riuscito a descrivere in maniera così profonda l'animo umano, e c'è anche chi lo legge solo perchè gli piace com'è scritto e gli piace poterne parlare con gli amici. Non credo che una cosa sia più giusta dell'altra, credo davvero che arte sia libertà.
D'altronde gli autori pubblicano per tutti e sicuramente sanno che c'è qualcuno che interpreterà la loro arte in modo diverso da come la interpretano loro, ma se volevano scrivere solo per un gruppo di persone ce lo scrivevano in prima pagina "solo per quelli con l'animo tormentato".

E invece no. Questo è quello che si crede, ma non è così. L'arte non è distrazione e non è nata per svagarsi. Puoi essere in disaccordo con me (che tra l'altro è l'unico modo per continuare a frurie dell'arte senza entrarci dentro, da un punto di vista logico) ma questa cosa sulla genesi dell'arte proprio non mi torna. Le tragedie e le commedie avevano funzioni sociali ben precise, basta leggere la vita di Eschilo e Aristofane per rendersene conto. Facevano riflettere i cittadini e li facevano persino sussultare. Raccontavano i beni e i mali della società e invitavano gli spettatori a meditare. C'è anche un'arte di svago e certamente è importante anch'essa, ma relegare tutta l'arte al divertimento leggero è un errore -gravissimo- che ha prodotto la nostra postmodernità. Per me entro certi limiti non puoi apprezzare o capire realmente ciò che esula dalla tua vita, mi sembra che dopo Hegel e Nietzsche non si possano avere più dubbi sulla reale natura dell'arte...

Lungi da me il relegare tutta l'arte ad una funzione di distrazione, ma sono molto in disaccordo col tuo relegarla al solo ruolo di far riflettere. Secondo me ha vari livelli (che sommariamente si possono raggruppare in due principali: distrazione e cultura) e ognuno la interpreta come vuole perchè l'arte è, appunto, libertà. E' una cosa pubblica, rivolta a tutti e ognuno è libero di provare quello che vuole nel contemplarla.
Esempio, a me Picasso piace moltissimo e quando posso vado a vedere i suoi quadri, ma non mi riconosco in tanti di loro, non li sento dentro come mie esperienze. Vedere i suoi quadri però mi fa divertire, mi fa sorridere e mi interessa cercare di immaginare perchè abbia dipinto quelle cose lì in quel modo strano. Non vedo perchè tu possa dirmi che io non ne capisco l'arte, solo perchè non sento quelle sensazioni come le mie. Provo altre sensazioni, diverse magari da quelle che provi anche tu, ma Picasso non ha mai detto che chi vede i suoi quadri deve per forza provare un certo tipo di sensazioni.
E la stessa cosa per le commedie o le tragedie greche, ad alcuni facevano riflettere e sicuramente quello era l'intento primario dell'autore, ma altri ci andavano per passare una giornata diversa e sorridere.

Io sono d'accordo sul fatto che la gente oggi tenda a perdere il contatto con l'io interiore in favore di una visione materialistica del mondo, ma non credo che questo dia il diritto a nessuno di giudicare cosa debba significare l'arte per loro e di dire che non la capiscono.

Io adoro Nietzsche, è sempre stato il mio filosofo preferito, ma in certi punti il suo pensiero portato all'estremo arriva ad una visione troppo "snob" della società secondo me. E così anche il pensiero di Hegel. Che l'arte sia importante come "manifestazione dello spirito" e che il suo compito di far riflettere sia sacrosanto non lo metto in dubbio, ma questo non vuol dire che debba essere riservata a pochi eletti.

Senza contare poi che l'arte è spesso vista come espressione della società, e la società al momento è fatta anche di tante persone distaccate dalla loro interiorità, da cui Andy Warhol.

Quello che a me preoccupa non sono tanto coloro che usufruiscono dell'arte, ma coloro che pretendono di fare arte. Mi fa schifo (scusate se sembro un po' esagerata ma è così che mi sento) che migliaia di persone postino le loro foto su instagram e le considerino arte. E mi rammarico che l'Italia non abbia visto quasi nessun Artista nel verso senso della parola nell'ultimo secolo (se non di più). Questa è la cosa preoccupante, secondo me.

kate91 ha scritto:Lungi da me il relegare tutta l'arte ad una funzione di distrazione, ma sono molto in disaccordo col tuo relegarla al solo ruolo di far riflettere.
.

Si...ma io non ho detto questo. Sintetizzando ho detto questo:

-Nessuno- ha scritto: C'è anche un'arte di svago e certamente è importante anch'essa

-Nessuno- ha scritto: Con questo non sto dicendo per leggere i fiori del male si debba andare fuori, ubriacarsi ecc ecc, sto solo dicendo, però, che tutto ha un limite e una misura. Se nella quotidianità io sono una persona incapace di sentimenti lirici, non soltanto riempire questa mia mancanza osannando apertamente ciò che non ho è inutile.

-Nessuno- ha scritto:Per me entro certi limiti non puoi apprezzare o capire realmente ciò che esula dalla tua vita

E' questione di limiti. Io non ho assolutamente detto che l'arte debba essere relegata a pochi eletti, anzi, ho soltanto detto, per farti un esempio, che a me fa ridere vedere gente che legge bukowsky per svagarsi e poi fa il moralista ipocrita nella vita quotidiana -e ne conosco a dozzine-, dico, a me sta gente, sta sugli amenicoli. O gente che dice di adorare le massime di un Cioran e poi guardano con disgusto i barboni per strada, dico, sta gente, a me, fa venire rabbia. E ancora: chi leggge Raimbaud e non ha mai e poi mai provato un esperienza "lirica", per me, lo capirà sempre di meno di chi invece ha avuto slanci emotivi, anche piccoli.


Su questo invece sono d'accordo.

kate91 ha scritto:Mi fa schifo (scusate se sembro un po' esagerata ma è così che mi sento) che migliaia di persone postino le loro foto su instagram e le considerino arte. E mi rammarico che l'Italia non abbia visto quasi nessun Artista nel verso senso della parola nell'ultimo secolo (se non di più). Questa è la cosa preoccupante, secondo me.

-Nessuno- ha scritto:

Niklaswolf ha scritto:Nel mio post precedente non intendevo parlare di successo/insuccesso, bensì di quantità/qualità come esempio di minore/maggiore empatia, diciamo così, verso la forma d'arte di volta in volta considerata.
Il mio pensiero è che è minore il numero di coloro che sono "empatici" (qualità) rispetto a coloro che non lo sono (quantità) e ciò non vuole essere un giudizio di merito nella dicotomia negativo/positivo ma solo una considerazione mia personale che può essere sbagliata.
Nonostante io riesca a ben comprendere i fiori del male, sono d'accordo con kate che non necessariamente si debba essere dentro all'argomento per apprezzare e godere della forma d'arte, al massimo l'esserlo o meno determinerà definizioni e profondità diverse di tale godimento.
Insomma, ci sta che si assista ad uno spettacolo per puro svago o ad una mostra di pittura per mera curiosità; parlando di me io sono empatico con la musica e la scrittura ma sono andato a vedere una mostra di Chagall a Roma solo per curiosità e perchè interessava alla mia ex...

ps: detto ciò, uno o una che va a vedere la spears in concerto o si compra i suoi album è meglio che non mi venga a parlare di musica perchè potrei sbranarlo/a

eh..per me pero non puoi essere nemmeno del tutto"fuori l'argomento", senno è schizofrenia:D

Perdonami ma mi sfugge il senso del tuo commento

Niklaswolf ha scritto:, sono d'accordo con kate che non necessariamente si debba essere dentro all'argomento per apprezzare e godere della forma d'arte//

era riferito a quello che avevi detto qua, era una battuta per dire che trovo assurdo idolatrare su inchiostro o su tela ciò che si rifiuta e si scarta totalmente nel quotidiano.

-Nessuno- ha scritto:

Niklaswolf ha scritto:, sono d'accordo con kate che non necessariamente si debba essere dentro all'argomento per apprezzare e godere della forma d'arte//

era riferito a quello che avevi detto qua, era una battuta per dire che trovo assurdo idolatrare su inchiostro o su tela ciò che si rifiuta e si scarta totalmente nel quotidiano.

Beh, ci sono ancora centinaia di migliaia (sic!) che lo fanno ogni domenica a seconda che siano dentro o fuori dalla chiesa, perchè non farlo con l'arte?

credo di credere più nell'arte che in Dio.

dio non esiste, perciò...no volevo dire che tra predicare e razzolare spesso ne passa e ogni domenica ne abbiamo una dimostrazione, lo stesso perchè non dovrebbe capitare con l'arte?

mi sembra un po' difficile definire cosa accade nella mente del fruitore dell'opera d'arte, e in base a quali criteri possa riconoscersi in determinati aspetti del rappresentato o dell'oggetto fruito.

ricorro alla poetica di aristotele:
4.
"Due cause appaiono in generale aver dato vita all'arte poetica, entrambe naturali: da una parte il fatto che l'imitare è connaturato agli uomini fin dalla puerizia (e in ciò l'uomo si differenzia dagli altri animali, nell'essere il più portato a imitare e nel procurarsi per mezzo dell'imitazione le nozioni fondamentali), dall'altra il fatto che tutti traggono piacere dalle imitazioni. Ne è segno quel che avviene nei fatti: le immagini particolarmente esatte di quello che in sé ci dà fastidio vedere, come per esempio le figure degli animali più spregevoli e dei cadaveri, ci procurano piacere allo sguardo. Il motivo di ciò è che l'imparare è molto piacevole non solo ai filosofi ma anche ugualmente a tutti gli altri, soltanto che questi ne partecipano per breve tempo. Perciò vedendo le immagini si prova piacere, perché accade che guardando si impari e si consideri che cosa sia ogni cosa, come per esempio che questo è quello. Qualora poi capiti di non averlo già visto prima, non procurerà piacere in quanto imitazione, ma per la sua fattura, il colore o un'altra ragione simile."

il grosso del piacere artistico deriverebbe dall'inclinazione mimetica degli uomini, e dalla facoltà di assimilare conoscenze attraverso l'imitazione. il funzionamento di questa facoltà e l'ottenimento di questo piacere sarebbero strettamente connessi ad un processo per cui si riporta l'ignoto al noto. la sensibilità ellenistica di arisototele contempla anche il piacere estetico dipendente da rappresentazioni di oggetti sgradevoli o spaventosi, a cui il fruitore oppone un rifiuto morale.
nell'ultima parte del brano citato, si ammette anche un piacere estetico che non richiede al fruitore di riportare un rappresentato a esperienze già assimilate in precedenza. in tal caso il puro piacere del testo o dell'oggetto permette da sé l'assimilazione, perché si riporteranno allora i caratteri formali e strutturali di esso a un repertorio di forme che è patrimonio più o meno consapevole del fruitore.
appoggiandomi vigliaccamente a questa suprema autorità,
sosterrò dunque che non è affatto richiesta, per la fruizione, l'adesione ai valori e alle esperienze dell'artista, quanto piuttosto una disponibilità sperimentale a porre in relazione l'esperienza presente con le nostre passate esperienze, e cioè un'attitudine contemplativa e critica che sia massimamente disponibile a cogliere la possibilità del pensiero posizionale, l'emersione di libere associazioni, intuizioni, e - perché no - disgusti e vertigini.
a volte mi ha fatto rabbia, ma riconosco che ho incontrato interpreti di baudelaire più allenati di me a far risuonare il testo nella loro coscienza, benché fossero individui per niente splenetici o inclini al deboscio, ma sobri, fattivi e progressisti.

Niklaswolf ha scritto:dio non esiste, perciò...no volevo dire che tra predicare e razzolare spesso ne passa e ogni domenica ne abbiamo una dimostrazione, lo stesso perchè non dovrebbe capitare con l'arte?

perché mi piace pensare che l'arte sia più credibile di Dio. Se dio non è abbastanza credibile...pensavo l'arte lo fosse. comunque anche io non credo in dio.

canterel II ha scritto:mi sembra un po' difficile definire cosa accade nella mente del fruitore dell'opera d'arte, e in base a quali criteri possa riconoscersi in determinati aspetti del rappresentato o dell'oggetto fruito.

ricorro alla poetica di aristotele:
4.
"Due cause appaiono in generale aver dato vita all'arte poetica, entrambe naturali: da una parte il fatto che l'imitare è connaturato agli uomini fin dalla puerizia (e in ciò l'uomo si differenzia dagli altri animali, nell'essere il più portato a imitare e nel procurarsi per mezzo dell'imitazione le nozioni fondamentali), dall'altra il fatto che tutti traggono piacere dalle imitazioni. Ne è segno quel che avviene nei fatti: le immagini particolarmente esatte di quello che in sé ci dà fastidio vedere, come per esempio le figure degli animali più spregevoli e dei cadaveri, ci procurano piacere allo sguardo. Il motivo di ciò è che l'imparare è molto piacevole non solo ai filosofi ma anche ugualmente a tutti gli altri, soltanto che questi ne partecipano per breve tempo. Perciò vedendo le immagini si prova piacere, perché accade che guardando si impari e si consideri che cosa sia ogni cosa, come per esempio che questo è quello. Qualora poi capiti di non averlo già visto prima, non procurerà piacere in quanto imitazione, ma per la sua fattura, il colore o un'altra ragione simile."

il grosso del piacere artistico deriverebbe dall'inclinazione mimetica degli uomini, e dalla facoltà di assimilare conoscenze attraverso l'imitazione. il funzionamento di questa facoltà e l'ottenimento di questo piacere sarebbero strettamente connessi ad un processo per cui si riporta l'ignoto al noto. la sensibilità ellenistica di arisototele contempla anche il piacere estetico dipendente da rappresentazioni di oggetti sgradevoli o spaventosi, a cui il fruitore oppone un rifiuto morale.
nell'ultima parte del brano citato, si ammette anche un piacere estetico che non richiede al fruitore di riportare un rappresentato a esperienze già assimilate in precedenza. in tal caso il puro piacere del testo o dell'oggetto permette da sé l'assimilazione, perché si riporteranno allora i caratteri formali e strutturali di esso a un repertorio di forme che è patrimonio più o meno consapevole del fruitore.
appoggiandomi vigliaccamente a questa suprema autorità,
sosterrò dunque che non è affatto richiesta, per la fruizione, l'adesione ai valori e alle esperienze dell'artista, quanto piuttosto una disponibilità sperimentale a porre in relazione l'esperienza presente con le nostre passate esperienze, e cioè un'attitudine contemplativa e critica che sia massimamente disponibile a cogliere la possibilità del pensiero posizionale, l'emersione di libere associazioni, intuizioni, e - perché no - disgusti e vertigini.
a volte mi ha fatto rabbia, ma riconosco che ho incontrato interpreti di baudelaire più allenati di me a far risuonare il testo nella loro coscienza, benché fossero individui per niente splenetici o inclini al deboscio, ma sobri, fattivi e progressisti.

non concordo con il pur ottimo Cantarel e nemmeno con aristotele, che non è un autore di cui io ami come teoreta estetico, ma...hai comunque detto una cosa: ESPERIENZE. Chi non ha esperienze da mettere in relazione a quelle che intravede nell'arte, ma anzi ha esperienze contrarie, al massimo proverà un piacere a dissociarsi dall'arte stessa (perché è di mancanza di esperienze personali che si sta parlando). tale piacere francamente mi pare un piacere poco pregnante. Aristotele la pensa al contrario di Nietzsche e in un certo qual modo pure di Hegel, tra aristotele e quei due, una via di mezzo la trova Schopenhauer, ma non penso francamente che nemmeno lui colga il punto. Del resto l'introduzione dei fiori del male di Baudelaire parla chiaro, e anche quella di Cioran nel libro "al culmine della disperazione". Ribadisco...è questione di misure. Avere un'esistenza, -perché è questo ciò di cui tipo ogni arte parla, esistenza- diametralmente opposta e in antitesi a quanto si osanna sulla carta o sulla macchina da presa...beh...mi pare un po'...fumosa e inutile come operazione.

-Nessuno- ha scritto:non concordo con il pur ottimo Cantarel e nemmeno con aristotele, che non è un autore di cui io ami come teoreta estetico, ma...hai comunque detto una cosa: ESPERIENZE. Chi non ha esperienze da mettere in relazione a quelle che intravede nell'arte, ma anzi ha esperienze contrarie, al massimo proverà un piacere a dissociarsi dall'arte stessa (perché è di mancanza di esperienze personali che si sta parlando). tale piacere francamente mi pare un piacere poco pregnante. Aristotele la pensa al contrario di Nietzsche e in un certo qual modo pure di Hegel, tra aristotele e quei due, una via di mezzo la trova Schopenhauer, ma non penso francamente che nemmeno lui colga il punto. Del resto l'introduzione dei fiori del male di Baudelaire parla chiaro, e anche quella di Cioran nel libro "al culmine della disperazione". Ribadisco...è questione di misure. Avere un'esistenza, -perché è questo ciò di cui tipo ogni arte parla, esistenza- diametralmente opposta e in antitesi a quanto si osanna sulla carta o sulla macchina da presa...beh...mi pare un po'...fumosa e inutile come operazione.

ma infatti, più che un tentativo di contestare il tuo modo di intendere l'arte, volevo gettare sul tappeto un concetto di esperienza che potesse favorire una sintesi tra la posizione che hai espresso e quelle diverse che ho letto nel thread - magari provando a sostenere senza scandalo anche l'ipotesi un po' estrema della coincidenza tra l'arte come riflessione e come svago.
mi sta benissimo la condanna del feticismo dell'opera e dell'autore.
il punto sul quale ravviso un certo irrigidimento della tua spiegazione, sta nel fatto di restringere il concetto di "esperienza" a quello di esperienza vissuta, e ancora più precisamente: di esperienza morale vissuta. per me è più che sufficiente, e anche forse più profonda, l'esperienza cognitiva e sensoriale, che trova la strada per mettere in comunicazione l'artista e il destinatario senza chiedere al secondo di farsi adepto o mimo del primo. in fin dei conti, la condizione umana e la dotazione di un sistema nervoso sono già forme di adesione sufficienti per agevolare una qualche interfaccia con bukowski, con baudelaire o chi vuoi tu.
altrimenti, il rischio è di immaginare un'arte che deve cercare i suoi fruitori con la stessa penosa meticolosità che sarebbe richiesta a me per rimediare una fidanzata, o un'arte indistinguibile dalla propaganda politica, con i suoi fogli di partito e i suoi abbonati, o da una qualsiasi strategia commerciale che costruisce immagini e veicola temi per attivare lo stimolo all'acquisto di una precisa fascia di consumatori.
ancora, il rischio è di ridurre l'espressione artistica solo a quelle forme creative che rappresentano qualcosa con codici analogici: non mi sembra vero che l'arte in sé parli di esistenza, e lo stesso nietzsche a cui ti riferisci disprezza cordialmente, credo, il raffinamento psicologico e naturalistico della letteratura (fa morire la tragedia greca con sofocle: euripide è già troppo filosofo). infine, il rischio è di far coincidere l'estetica con la politica dell' autore, la personalità e biografia del quale - interpretando alla lettera le tue parole - tende a sostituirsi all'opera come oggetto della contemplazione e della riflessione del fruitore. per non parlare di tutte le forme artistiche risultanti dal lavoro collettivo o da successive interpolazioni (un bel casino: ai valori e alla weltanschauung di chi, precisamente, si dovrebbe aderire?).
quella di nietzsche è certamente più una proposta estetica che una teoria estetica globale (come in generale, tutto il suo pensiero ha una forte marcatura conativa, intenzionale, non descrittiva), e comunque gli riconoscerei il merito di uno sguardo genealogico sulle cose: non è benedetto croce, non sta lì per spiegare cos'è o cosa non è arte, ma spiega come secondo lui l'arte è invecchiata male assumendo per strada funzioni sociali nuove.
per chiudere, io non rinuncerei all'idea che un importante valore delle esperienze estetiche sia quello di portare l'individuo fuori di sé, nei panni degli altri o a fare astrazione dalla coscienza in spazi indeterminati, e questo non sarebbe possibile se la funzione identitaria dei consumi culturali fosse tanto pressante da porsi come un a priori.

mi contento di aristotele perché in definitiva la sua poetica mi consente di prendere in considerazione la sorprendente alchimia in base alla quale mia nonna poteva identificarsi con yul brynner e assimilare misteriosamente qualcosa del mondo maschile, guerriero ed arcaico in cui si trovava proiettata guardando i magnifici sette. più di tutti, però, amava chuck norris. coglievo un lampo di cupa esaltazione dietro la sua cataratta, quando vedeva il ranger seviziare milze e scalfire rotule di esecrandi spacciatori messicani senza green card, cacciatori sorpresi nella riserva indiana sprovvisti di licenza, nazisti dell'illinois, ecoterroristi canadesi.

canterel II ha scritto:mia nonna poteva identificarsi con yul brynner e assimilare misteriosamente qualcosa del mondo maschile, guerriero ed arcaico in cui si trovava proiettata guardando i magnifici sette. più di tutti, però, amava chuck norris. coglievo un lampo di cupa esaltazione dietro la sua cataratta, quando vedeva il ranger seviziare milze e scalfire rotule di esecrandi spacciatori messicani senza green card, cacciatori sorpresi nella riserva indiana sprovvisti di licenza, nazisti dell'illinois, ecoterroristi canadesi.

Il punto di vista di -Nessuno- è valido in quanto tale, cioè come espressione del suo e può essere condivisibile o meno, in effetti coloro che hanno vissuto esperienze che trovano riscontro nella forma d'arte possono forse capire di più o meglio di chi non le ha avute, o cogliere sfumature che ad altri sfuggono; ma è più difficile utilizzarlo per spiegare le motivazioni dell'approccio all'arte, perchè esse sono tante e tali da frustrare in partenza il tentativo; quindi posso essere d'accordo che alcuni modi di fruire dell'arte sono sterili, privi di contenuti, credo si possa dire puramente estetici, se sbaglio correggetemi perchè non sono dentro la terminologia filosofica, ma allo stesso tempo questi modi esistono e quindi il loro essere sterili non li elimina.

nel frattempo, in qualità di moderatore avviso tutti i contributori di questo thread che, dato il tema in esso sviluppato, nel giro di alcune ore o di alcuni giorni sarà mia cura farlo migrare nella sezione off topic, dove resterà naturalmente aperto per ulteriori ampliamenti e in bella evidenza.

canterel II ha scritto:

-Nessuno- ha scritto:non concordo con il pur ottimo Cantarel e nemmeno con aristotele, che non è un autore di cui io ami come teoreta estetico, ma...hai comunque detto una cosa: ESPERIENZE. Chi non ha esperienze da mettere in relazione a quelle che intravede nell'arte, ma anzi ha esperienze contrarie, al massimo proverà un piacere a dissociarsi dall'arte stessa (perché è di mancanza di esperienze personali che si sta parlando). tale piacere francamente mi pare un piacere poco pregnante. Aristotele la pensa al contrario di Nietzsche e in un certo qual modo pure di Hegel, tra aristotele e quei due, una via di mezzo la trova Schopenhauer, ma non penso francamente che nemmeno lui colga il punto. Del resto l'introduzione dei fiori del male di Baudelaire parla chiaro, e anche quella di Cioran nel libro "al culmine della disperazione". Ribadisco...è questione di misure. Avere un'esistenza, -perché è questo ciò di cui tipo ogni arte parla, esistenza- diametralmente opposta e in antitesi a quanto si osanna sulla carta o sulla macchina da presa...beh...mi pare un po'...fumosa e inutile come operazione.

ma infatti, più che un tentativo di contestare il tuo modo di intendere l'arte, volevo gettare sul tappeto un concetto di esperienza che potesse favorire una sintesi tra la posizione che hai espresso e quelle diverse che ho letto nel thread - magari provando a sostenere senza scandalo anche l'ipotesi un po' estrema della coincidenza tra l'arte come riflessione e come svago.
mi sta benissimo la condanna del feticismo dell'opera e dell'autore.
il punto sul quale ravviso un certo irrigidimento della tua spiegazione, sta nel fatto di restringere il concetto di "esperienza" a quello di esperienza vissuta, e ancora più precisamente: di esperienza morale vissuta. per me è più che sufficiente, e anche forse più profonda, l'esperienza cognitiva e sensoriale, che trova la strada per mettere in comunicazione l'artista e il destinatario senza chiedere al secondo di farsi adepto o mimo del primo. in fin dei conti, la condizione umana e la dotazione di un sistema nervoso sono già forme di adesione sufficienti per agevolare una qualche interfaccia con bukowski, con baudelaire o chi vuoi tu.

Mmm, la sola corteccia cerebrale offrira esperienza cognitiva e sensoriale, che tra l'altro trovo comunque meno profonda di una cosa come un riconoscimento esistenziale nell'opera di qualcun altro, ma è poca cosa. E poi l'esperienza sensoriale non è minimamente dimostrabile e talvolta sa un po di "paraculata" se mi passate il termine. Quando avviene autenticamente? Un tipo che legge baudelaire e dice"che bello...wow...quanti colori ci sono in questa poesia" francamente...avrà anche un'esperienza sensoriale ma...è alquanto riduttiva come cosa, o no? Uno che invece abbia provato una sensazione di straniamento assurdo e poi si ritrovi a leggere il castello di kafka...eh...altro paio di maniche, altro tipo di esperienza, per me incomparabile a quella del secondo tipo, perché monca, incompleta. Per me il vissuto è la cosa più importante. Tra l'altro, il principio "trovo bella una cosa e mi fa piacere", che riassume un po' l'esperienza cognitiva astratta da un'esperienza esistenziale...è uno dei motivi della morte dell'arte che si assiste spessissimo in questo periodo storico. Comunque è questione di punti di vista.

-Nessuno- ha scritto:
Mmm, la sola corteccia cerebrale offrira esperienza cognitiva e sensoriale, che tra l'altro trovo comunque meno profonda di una cosa come un riconoscimento esistenziale nell'opera di qualcun altro, ma è poca cosa. E poi l'esperienza sensoriale non è minimamente dimostrabile e talvolta sa un po di "paraculata" se mi passate il termine. Quando avviene autenticamente? Un tipo che legge baudelaire e dice"che bello...wow...quanti colori ci sono in questa poesia" francamente...avrà anche un'esperienza sensoriale ma...è alquanto riduttiva come cosa, o no? Uno che invece abbia provato una sensazione di straniamento assurdo e poi si ritrovi a leggere il castello di kafka...eh...altro paio di maniche, altro tipo di esperienza, per me incomparabile a quella del secondo tipo, perché monca, incompleta. Per me il vissuto è la cosa più importante. Tra l'altro, il principio "trovo bella una cosa e mi fa piacere", che riassume un po' l'esperienza cognitiva astratta da un'esperienza esistenziale...è uno dei motivi della morte dell'arte che si assiste spessissimo in questo periodo storico. Comunque è questione di punti di vista.

è che per me l'esperienza cognitiva e sensoriale è l'hardcore dell'esperienza estetica proprio perché è fondamentale anche in funzione di eventuali giudizi morali, forme più o meno volontarie di rispecchiamento, di proiezione di sé nell'opera o nell'autore, ed è quanto di meno astratto ci sia tanto nel momento della produzione quanto nel momento della ricezione dell'opera d'arte.
la stessa volontà di identificarsi è una delle tante possibili disposizioni dell'esperienza cognitiva e sensoriale, una disposizione della coscienza che di fronte all'oggetto o al testo tenderà presumibilmente a sviluppare la massima sensibilità rispetto alle categorie di identità o di differenza (apprezzerà specialmente tutti gli aspetti dell'opera rispetto ai quali riesce a formulare un giudizio di distanza o di adesione).
tanto più sarà fluida e meno sarà orientata a priori la disposizione del mio senso interno, tanto più potrò sperare di trarre qualche succo da un'esperienza estetica, perché non è detto che il mio atteggiamento particolare di partenza sia il più adatto a sprigionare i valori estetici dell'esperienza che mi si propone.
per me insomma la possibilità di aderire a una visione del mondo implicata dall'oggetto della mia esperienza è un possibile risultato finale, e non è una condizione di partenza (né in senso cronologico né in senso logico). altrimenti tutte le forme di rappresentazione e di produzione artistica dovrebbero essere ricondotte al tipo dell'imitatio christi, e invece mi sembra che ci sia tant'altro da esplorare, al di là delle funzioni identitarie e pedagogiche.
senza la messa in forma che gli è peculiare, il parnassianesimo, la capacità di proporre anzitutto vividissime esperienze cognitive e sensoriali, baudelaire non avrebbe resistito al tempo e non sarebbe riconosciuto per il gigante che è, per quanta simpatia umana si possa accordare al personaggio.

un effetto secondario di un approccio tutto teso alla ricerca di affinità con il mondo morale ed esistenziale degli autori è la costruzione di un canone che finisce per espellere tante personalità interessanti e opere di genio che tuttavia non implicano esistenze "eccezionali". non è un caso se in questo thread ricorrono i nomi di bukowski, di baudelaire, di cioran: personaggi simpatici o titanici, maledetti, controversi. e dove mettiamo tutti i grandi pantofolai, le cui vite non stimolano a formulare un giudizio partigiano di adesione esistenziale o di repulsione, produttori però di opere valide o sublimi? li potrà apprezzare solo chi non si sente un lottatore?
tutto questo sempre senza considerare che perfino il rapporto di un autore con il suo vissuto non è stabile e non è ridotto alla scelta secca tra piena affermazione e rifiuto, non è detto che l'autore cerchi di trasmettere nell'opera il suo mondo esistenziale - potrebbe perfino raggiungere grandi risultati estetici perseguendo l'obiettivo di neutralizzare la sua personalità nell'opera.

sulla morte dell'arte: è un concetto un po' ostico, che andrebbe argomentato. se per sostenerlo bisogna ricorrere alla dottrina dello spirito assoluto, allora non sono battezzato, non sono abbastanza hegeliano per poterlo ammettere.